Stępień: Odbieram Lechowi Kaczyńskiemu zasługi jako budowniczemu Muzeum Powstania Warszawskiego [WYWIAD RIGAMONTI]

Polska samorządowa gnije?

Nie cała, ale procesy gnilne zachodzą w wielu miejscach.

Tak pisał Andrzej Andrysiak („Jak gniją samorządy”, Magazyn DGP z 18 lipca 2018 r.), były redaktor wicenaczelny DGP, teraz właściciel „Gazety Radomszczańskiej”, obserwujący lokalną Polskę z bliska.

Już cztery lata temu powiedziałem: samorząd nam się wykoślawił.

W „Gazecie Wyborczej” pan powiedział. I co z tym zrobił?

Nic. Odkąd w 2002 r. wprowadzono bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów, to już nic nie mogłem zrobić.

Takich zmian chciało społeczeństwo.

Społeczeństwo? Nie, tego chciały partie. Oczywiście, odwracały kota ogonem, wmawiały, że bezpośrednie wybory wpłyną na odpartyjnienie samorządów, że ludzie będą mieli wpływ na to, kto nimi rządzi.

Wielu prezydentów, burmistrzów i wójtów to ludzie bezpartyjni.

Jednak w wielu miejscach to partie decydują, kto będzie kandydatem na prezydenta. Dzieje się to zwłaszcza w dużych miastach – i proszę zobaczyć, jak potem pompują ich popularność. Natomiast w małych ośrodkach, do 5–6 tys. osób, burmistrz czy wójt podporządkowują sobie nawet 30 proc. mieszkańców, bo zatrudniają ludzi w urzędach, w spółkach miejskich, w szkołach, do tego mają jeszcze wpływ na lokalny biznes. Zresztą podobnie jest w wielkich miastach. Ile w Warszawie jest ludzi zależnych od obecnego układu politycznego? Co najmniej kilkadziesiąt tysięcy.

Warszawa to państwo w państwie.

I rządzi się innymi prawami. W 1990 r. weszła pierwsza ustawa warszawska, która wprowadziła idiotyczny model struktury władz w stolicy. Stworzono osiem dzielnic, do których odnosiła się idea samorządu, zaś urząd prezydenta Warszawy nie wiadomo, czym był – więc miasto nie miało np. zdolności inwestycyjnej. Przez to stolica straciła do innych miast aż 12 lat. Pamiętam, jak w 2002 r. prezydent Lech Kaczyński ogłosił ideę budowy Muzeum Powstania Warszawskiego. Wtedy ukazał się list otwarty byłego prezydenta Warszawy Marcina Święcickiego, w którym ten pisał, że zwracał się do wszystkich instytucji w sprawie konieczności zbudowania takiej placówki. Czytam ten list i myślę sobie: dlaczego do siebie nie napisałeś. A on nie miał żadnej władzy. Bo władza finansowa była w dzielnicy Śródmieście, a własnościowa na Woli albo w innych gminach. Trzeba było dopiero jednolitego systemu, by powiązać finanse z własnością. To stało się w 2002 r.

Czyli odbiera pan Lechowi Kaczyńskiemu zasługi jako budowniczemu Muzeum Powstania Warszawskiego?

Odbieram, natomiast muszę oddać pokłon SLD i PSL, bo to te partie przegłosowały jednolity system ustroju warszawskiego. Co do prezydenta Kaczyńskiego, to nawet ci członkowie PiS, którzy dostali pracę w urzędach za jego rządów, teraz się boją tej partii. Oni się już przez lata ucukrowali, siedzą w urzędach i boją się zmiany, wolą, by było tak, jak jest. I to też jest patologia.

Procesy gnilne, patologie – to wszystko mówi pan o samorządzie, zdobyczy wolnej Polski.

W 2002 r. rządzące SLD i PSL, do których dołączyła opozycja pod wodzą Donalda Tuska, doprowadziły do zmiany ustawy samorządowej. Wprowadzono bezpośrednie wybory wójtów, burmistrzów i prezydentów – i patologia zaczęła się pogłębiać. To wtedy prof. Jerzy Regulski, prof. Michał Kulesza i ja – czyli wszyscy twórcy ustawy samorządowej – zaczęliśmy protestować. I chociaż byłem wtedy sędzią Trybunału Konstytucyjnego, uznałem, że zagrożenie jest tak wielkie, że trzeba pójść do Sejmu, na komisję i przeciwstawiać tym pomysłom. Tłumaczyliśmy, że doprowadzi to do zmarginalizowania rad miast, rad gmin. Nie słuchano nas. Nikt z posłów komisji sejmowej nie słuchał.

Nie próbowaliście rozmawiać z nimi w kuluarach?

Nie pamiętam żadnych rozmów w kuluarach, jeśli chodzi o reformy samorządowe. Może tylko na początku, w 1990 r. Zawsze w tej kwestii dbaliśmy o transparentność. Ale wtedy, w 2002 r., strona rządząca i opozycyjna były tak zdeterminowane, żeby wprowadzić bezpośrednie wybory, że nie mieliśmy żadnych szans. Oczywiście skutki były łatwe do przewidzenia. Jest raport prof. Jerzego Hausnera, z którego wynika, że rady są marginalizowane i wytwarza się, użyję tego słowa, folwarczny model zarządzania. Silna jednostka wykorzystuje władzę i podporządkowuje sobie wszystko i wszystkich. To jest takie myślenie: ja, rządca, działam w imieniu właściciela, czyli suwerena, społeczności, narodu, więc mogę w zasadzie wszystko.

To jeszcze raz zapytam, czy rzeczywiście tylko partiom na tych bezpośrednich wyborach zależało? Przecież w wielu ośrodkach prezydent jest bezpartyjny.

Bezpartyjny. I rządzą znakomici samorządowcy.

Uff, bałam się, że będzie pan tylko narzekał.

Nie. Bo znam wiele samorządów, w których naprawdę dobrze się dzieje. Józefów pod Warszawą, Stare Babice, Zabierzów pod Krakowem, Morawice pod Kielcami, Gdynia, Białystok, Lublin. W tym ostatnim prezydent Krzysztof Żuk jest niby partyjny, w PO, ale ma swój komitet. Jest wiele miast i miejscowości dobrze zarządzanych. Samorząd gnije, ale nie jako całość. Profesor Regulski, jeszcze jako student, miał ćwiczenia z wytrzymałości materiału. Robił konstrukcje z prętów, jakieś piramidy i widział, że jak konstrukcja jest sztywna, to od razu staje się mniej odporna na działanie zewnętrzne. Państwo scentralizowane, komunistyczne było właśnie taką konstrukcją sztywną – błąd popełniony na górze powielał się w nieskończenie wielu punktach. A jeśli mamy taką konstrukcję jak samorząd, to błąd popełniony w jednym miejscu nie wywołuje podobnych czy identycznych błędów, a może być nawet przestrogą dla innych samorządów.

No dobrze, kto to jest dobry samorządowiec?

Również ten, kto słucha rady gminy czy rady miasta. Kto działa wspólnie, a nie jak udzielny książę. Partie są tutaj winne, ale są winni także burmistrzowie i prezydenci, którzy dążyli do tego, żeby wybory, w których startują, były bezpośrednie. Chcieli zrzucić z siebie gorset rady miasta czy gminy. Pamiętam, jak jeszcze przed 2002 r. byłem na jubileuszowym posiedzeniu rady miasta w Wielkopolsce. Wyświetlają film, jak to jest wspaniale, jakie inwestycje, jakie plany. Siedzę obok małżonki prezydenta i mówię do niej: „Widzę, że mąż ma sukcesy”. A ona: „Byłyby jeszcze większe, gdyby nie ta rada”. Inna sprawa, że nam się też nie udało zbudować takiego samorządu, o jakim myśleliśmy na początku. Samorząd to ludzie wybierani w okręgach jednomandatowych. Tworzą radę. A więc ciało polityczne. I spośród siebie wybierają tego, kto zostaje prezydentem miasta, burmistrzem czy wójtem. A następnie powołują dyrektora miasta, dyrektora gminy, który jest takim menedżerem i który stoi na czele administracji.

To dwuwładza.

Nie, to jest rozłożenie odpowiedzialności. Każdy organ władzy publicznej musi mieć dwa elementy. One muszą być i kompatybilne, i wyraźnie od siebie oddzielone. Rada to polityka, ale żeby polityka mogła być zrealizowana, musi się tym zająć fachowiec.

I pan wierzył, że zaraz po wyjściu z komunizmu każde miasto znajdzie menedżera?

I to wyłonionego z konkursu. Ale tak się nigdy nie stało. Niestety, już na pierwszym posiedzeniu Senatu, kiedy głosowaliśmy projekt ustawy samorządowej, senator Andrzej Wielowieyski zaproponował, żeby wójt, burmistrz, prezydent mogli być wybierani spoza rady. Nigdy mu tego nie zapomnę. Jego propozycja przeszła. Nasz postulat, by administracją kierował dyrektor miasta, został wykreślony przez Sejm kontraktowy. Ale to jeszcze było pół biedy. Bo kiedy prezydent, burmistrz i wójt wyemancypowali się spod kontroli rady i zaczęli być wybierani w bezpośrednich wyborach, to radni w zasadzie przestali mieć rację bytu. I to jest błąd. Błąd, który został wpisany do naszego systemu – i to on generuje procesy gnilne. Jestem dość przerażony, gdy ciągle słyszę, jak politycy Platformy mówią, że powinny być także bezpośrednie wybory marszałków województw oraz starostów. Próbowałem im tłumaczyć, jakim straszliwym błędem jest ten pomysł. Mało tego, teraz w ich programie jest likwidacja wojewodów. To też głupota. Zresztą, dopóki obowiązuje ta konstytucja, dopóty wojewoda musi być. On jest przedstawicielem rządu w terenie. Oczywiście słyszę głosy niektórych prawników, że da się tak wyinterpretować konstytucję, żeby samorządowy wojewoda był reprezentantem rządu w terenie. Wie pani, jeszcze jedna ważna rzecz z początków mojej pracy. Michał Kulesza miał fantastyczny pomysł, byśmy natychmiast nasze projekty, jeszcze nieuchwalone, przesłali do Rady Europy.

Już wówczas byliście zależni od Zachodu.

Już wtedy działała „zagranica”. Przetłumaczyliśmy dokumenty na angielski i wysłaliśmy do Stałej Konferencji Władz Lokalnych i Regionalnych Rady Europy, żeby sprawdziły, czy nie popełniamy fundamentalnych błędów. Dosłownie po tygodniu przyszło zaproszenie do Strasburga. Nigdy tego nie zapomnę. Pojawiliśmy się tam 5 lutego 1990 r., cały dzień nas przesłuchiwano, pytano o szczegóły. Po kolejnym tygodniu otrzymaliśmy informację, że nasza ustawa mieści się w ramach Europejskiej Karty Samorządu Lokalnego. Ciekawe, że Rada Europy nad tą kartą pracowała do 1950 r., a uchwaliła ją dopiero w 1985 r. Proces ratyfikacji tyle trwał.

A pan i pana koledzy ile pracowaliście nad reformą samorządową?

Intelektualnie – parę lat. Efektywnie – trzy miesiące. To była bardzo ciężka praca. W zasadzie nie wychodziło się z Sejmu. Co dwa dni były posiedzenia komisji, na okrągło zatrudnialiśmy ekspertów. To była pierwsza ustawa pisana za pomocą komputera. Zażądałem od marszałka Andrzeja Stelmachowskiego wyposażenia technicznego, bo liczył się czas. Dostaliśmy peceta i pracownika, który go obsługiwał. W grudniu 1989 r. mieliśmy już kształt tej ustawy. Pamiętam, jak nad ranem mówię do Kuleszy: „Michał, czy ty sobie zdajesz sprawę, że my nigdy już nie będziemy robili nic ważniejszego?”. A on: „No, tak”.

I z tej perspektywy też tak pan myśli?

Oczywiście, pisanie ustawy o samorządzie było najważniejszą pracą w moim życiu. Przeprowadzenie jej przez Sejm, pierwsze wybory samorządowe, które organizowałem pod kontrolą międzynarodową. Tak, to było najważniejsze, najwspanialsze. Dostaliśmy za to laurkę od Europy, od cywilizowanego świata.

Pamięta pan, ilu ludzi poszło głosować w pierwszych wyborach samorządowych? 42 proc. uprawnionych.

Dla mnie to był dramat. Dramat!

Płakał pan?

Tak. Byłem wtedy generalnym komisarzem wyborczym i miałem przekonanie, ba, pewność, że jak będzie wolna Polska, to frekwencja przekroczy tę z 1919 r. A wtedy do urn poszło 80 proc. uprawnionych. I ten wysoki poziom w wyborach utrzymywał się czasie całego dwudziestolecia międzywojennego, nawet w latach 30. Pamiętam, jak o godz. 12 dowiedziałem się, że frekwencja wynosi tylko 15 proc. Nie wierzyłem w to. Myślałem, że ktoś się pomylił w obliczeniach, że naprawdę jest 51 proc. Wieczorem okazało się, że 42 proc. I to był wyraźny sygnał, że ludzie się z tym nowym państwem nie utożsamiają.

A może po prostu nie wiedzieli, o co chodzi, nie wierzyli, nie widzieli sensu.

I dlatego tłumaczyliśmy. Mam poczucie, że przez te prawie 30 lat cały czas tłumaczę. Na początku dobrej zmiany często zdarzało się tak – idę ulicą, ktoś mnie poznaje. I w momencie, kiedy przechodzi obok, słyszę: a ten sk….n, co tutaj robi. Nigdy prosto w twarz.

A teraz w twarz?

Teraz nie. Teraz wszyscy się uśmiechają. Mówią: dziękujemy panu, panie sędzio, że pan tak wszystko tłumaczy. Jakoś to wszystko wytrzymamy. Chodzę do szkół, spotykam się z młodzieżą. Moje wnuczki mieszkają w Łodzi, ale w tym roku przyjechały na studia do Warszawy. Odbyła się ogólnorodzinna dyskusja, gdzie powinny głosować. Podjęły decyzję, że w Łodzi.

I tam dym, i w Warszawie też.

I stąd to zastanawianie. Ja się usiłowałem powstrzymywać od wyrażania swojego zdania. Tylko im przypominałem: jeśli chcecie głosować w Warszawie, to musicie złożyć odpowiednie dokumenty, zapisać się na listę. Tworząc reformę samorządową, napisaliśmy, że uprawnionym do głosowania w gminie czy mieście jest stały mieszkaniec. Gmina pochodzi od niemieckiego Gemeinde, co znaczy wspólnota. Powiedzmy sobie szczerze, my się samorządu uczyliśmy od Niemców. Idea samorządności przyszła do nas poprzez Śląsk i od Krzyżaków. Jako generalny komisarz wyborczy miałem doradców, trzech sędziów Trybunału Konstytucyjnego i trzech sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego. Sędziowie z TK mówili, że trzeba przyjąć cywilistyczne rozumienie słowa „mieszkaniec”, czyli ktoś, kto zamieszkuje na danym terenie, a sędziowie administracyjni mówili, że decydować powinien element stałego zameldowania. Na szczęście ja miałem też prawo głosu i uważałem, że ważniejsze jest zamieszkanie niż zameldowanie. To się okazało zbawienne, bo na przykład w Gdańsku 20 proc. ludzi tam mieszkających nie miało meldunku. Później to zostało wpisane do kodeksu wyborczego.

Dlaczego pan nie forsował przepisu, by kandydatem na wójta, burmistrza czy prezydenta musiał być mieszkaniec danego miasta czy gminy?

Forsowałem. Jednak w kodeksie wyborczym znalazł się ten idiotyczny przepis pozwalający kandydować komuś, kto jest zupełnie z zewnątrz. Absurd. I to też „zasługa” polityków i partii. Wprowadzono ten zapis po to, by ugrupowanie mogło decydować, kto będzie kandydować. I teraz jest tak, że jeśli partia chce, żeby mieszkaniec Opola był prezydentem Warszawy, to tak robi. To partie zastrzegły sobie w kodeksie wyborczym, że prezydent miasta nie musi być jego stałym mieszkańcem. Grzech straszliwy w ustroju samorządowym.

Jak tak pana słucham, to wychodzi, że to, co pan stworzył wraz z profesorami Regulskim i Kuleszą, było idealne, a potem politycy wszystko spartolili.

Nie wszystko. Ale stan samorządu w latach 1990–1994 oceniam na 4, może nawet 4+, teraz to maksimum 3+.

Po 1990 r. 30 proc. wójtów to byli ludzie, którzy rządzili też za komuny.

Nam nie chodziło o to, żeby odsunąć od władzy komuchów, a o to, żeby można było głosować na swoich przedstawicieli, by zostali wybrani ludzie, do których społeczność ma zaufanie. Zresztą bardzo często ci starzy przewodniczący rad narodowych mówili: o, jak teraz, kiedy mamy ustawę samorządową, odżyliśmy. Wcześniej ze wszystkim musieli latać do wojewody czy ministerstwa, a teraz mogą sami decydować. Oni od razu zrozumieli ideę samorządności. Nie tylko oni. Mam tu dokument, który dostałem od burmistrza Łaska. Jeszcze sprzed reformy. Jest w nim napisane, co miał zrobić. Plan na cały rok. Zero myślenia, tylko wykonywanie poleceń z centrali. A jak się chciało zrobić jakąś inwestycję, to trzeba było jechać do Warszawy. Dzisiaj samorządowcy sami podejmują decyzję w sprawie budowy szkoły, drogi, basenu. Bo to, że samorząd ma sens, nie ulega wątpliwości. Choć, kiedy studiowałem prawo, uczyłem się prawa administracyjnego, to w odnośniku było napisane, że samorząd to instytucja prawa burżuazyjnego, która nawet na Zachodzie nie zdaje egzaminu. Wojna z samorządem w czasach komunizmu była zdecydowana, zlikwidowano go w 1950 r., więc przez całe 40 lat ludzie nie wiedzieli, czym on jest. Trzeba było wszystko wyjaśniać. I szczerze powiem, byłem tak strasznie zajęty tym, co się dzieje, do tego mieliśmy na głowie komisję międzynarodową z Rady Europy, która nadzorowała wybory, że nie przeszło mi przez myśl, że głosować pójdzie tylko 42 proc. wyborców. Przecież w latach 20. i 30. XX w. na wybory chodziła prawie cała Polska. Na manifestacje przychodziły tłumy. Manifestacja w Warszawie w 1916 r. z okazji 3 maja przyciągnęła 250 tys. ludzi. A przecież trwała wojna. Notabene zaraz potem odbyły się pierwsze wybory samorządowe w całym zaborze rosyjskim, w tym i do Rady Warszawy. Odbudowę państwa polskiego rozpoczęto właśnie w 1916 r. Piłsudski w 1918 r. przyjechał na gotowe. Pierwsze, co zrobił, to spotkał się ze Zdzisławem Lubomirskim, prezydentem Warszawy. Ludzie byli rozentuzjazmowani, chcieli wolności, chcieli głosować. Ja w 1990 r. też byłem rozentuzjazmowany i sądziłem, że wszyscy, no, zdecydowana większość jest w takiej samej euforii.

Politycy byli.

A gdzież tam. Nie bardzo się tym interesowali, nie bardzo się nawet interesowali tym, co robimy, i tylko dzięki temu mogliśmy się zająć reformą samorządową. Dopiero kiedy prace były już zaawansowane, jak się zorientowali, co się szykuje, to zaczęto rozpowszechniać wiadomości, że z Michałem Kuleszą nie jesteśmy w stanie udźwignąć tej pracy. Chcieli, żebyśmy sobie pracowali jeszcze ze dwa lata, a przecież Armia Czerwona jeszcze stacjonowała w Polsce, nie było wiadomo, co będzie jutro, więc takie „ze dwa lata” w ogóle nie wchodziło w grę. Wpadłem w przerażenie. To był wyraźny sygnał, że ktoś będzie nam przeszkadzał. Słyszeliśmy, że komitety obywatelskie, które powstały wiosną 1989 r., chcą przejąć władzę w miastach. Ich członkowie mówili: wy tam się już pourządzaliście w Sejmie, w rządzie, a my tu nie możemy patrzeć, jak się czerwoni panoszą, jak rządzą naszymi miastami, zróbmy szybko wybory do rad narodowych, a wybory odłóżmy na za dwa lata. Poszedłem wtedy do marszałka Stelmachowskiego i powiedziałem, że to jest zamach na naszą inicjatywę ustawodawczą, a on do mnie: proszę pracować, a politykę zostawić mnie. Uspokoiłem się dopiero, kiedy w Sejmie kontraktowym powstała komisja nadzwyczajna ds. samorządu terytorialnego z Walerianem Pańko na czele. On był członkiem Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego i naszej grupy, która od początku, jeszcze przy Okrągłym Stole, promowała samorząd. Projekt reformy uchwaliliśmy 19 stycznia 1990 r. Ale wiedzieliśmy, że w Sejmie i tak panuje duch niechętny temu projektowi. Powiem to pani na drobnym przykładzie. Chcieliśmy, żeby radni nie dostawali diet, tylko mieli zwracany uszczerbek z tytułu utraconego zarobku.

Czyli emeryci na przykład nie dostawaliby nic.

Oczywiście. W Sejmie mówili: ale jak to, przecież w radach narodowych zawsze były diety, więc teraz niech też będą. My, że w Europie nie ma diet, oni, że nie jesteśmy w Radzie Europy, nas to nie wiąże. Przy czym na początku w samorządzie było dużo ludzi ideowych, którzy chcieli coś robić dla swojej społeczności, ale w drugiej kadencji pojawili się radni, którzy głównie czyhali na diety. W Warszawie została zidentyfikowana radna, która potrafiła wyciągnąć 8 tys. zł, biegając z jednej komisji do drugiej. Lud określił ją dietetyczką. Działania dietetyków zostały ukrócone ustawą kominową w 2000 r.

Teraz dieta w miastach wynosi 2,5 tys. zł.

A w gminach 1,5 tys. zł. Bez podatku. I słyszę o wielu radnych, którzy przyjęli strategię bycia takimi cichymi, niepodskakującymi. Wtedy można być w komitecie wyborczym wójta czy prezydenta i nadal brać pieniądze. To też jest gnicie samorządu. Naprawa, którą proponują politycy, jest tylko pseudo terapią. W1989 r. chcieliśmy, żeby wszystkie gminy miały jedną reprezentację w Krajowym Związku Gmin (KZG), która byłaby przeciwwagą dla rządu. Ten związek miał mieć wpływ na powołanie regionalnych izb obrachunkowych. Na wniosek posła Włodzimierza Cimoszewicza wykreślono z projektu powołanie KZG. Przez niego przez dwa lata nie można było powołać izb obrachunkowych. Ostatnio znowu był zamach na te izby, na szczęście rządzący się wycofali. Myślę, że gdyby nie politycy, gdyby nie to, że przez lata majstrowali i wciąż próbują majstrować przy samorządach, sprawy wyglądałyby inaczej. Paradoks polityki polega na tym, że trzeba kłamać. I m.in. dlatego ja się z polityki wymiksowałem. I tak, prawdę mówiąc, to politycy, którzy nie kłamią, nie mają szans. No, chyba że w małych miasteczkach – bo tam koń jaki jest, każdy widzi. Na początku lat 90. wydawało mi się, że skoro jestem współtwórcą reformy samorządowej, że skoro zmieniłem kraj na lepszy, skoro doprowadziłem do tego, że Polska stała się samorządowa, to ludzie będą na mnie głosować. I co? W 1993 r. mnie nie wybrali, nie zostałem senatorem. Ale pamiętam, że jak po jakimś czasie, po tych przegranych wyborach, poszedłem do Sejmu, to czułem straszną odrazę do polityki w ogóle. Wiedziałem, że mam jej dość. Byłem nawet wdzięczny wyborcom, że mnie nie wybrali.

Jestem przerażony, gdy słyszę, jak politycy PO mówią, że powinny być także bezpośrednie wybory marszałków województw i starostów. Próbowałem tłumaczyć im, jakim straszliwym błędem jest ten pomysł. Nic to nie dało. Mało tego, teraz w ich programie jest likwidacja wojewodów. To też głupota