- Nikt nie jest w stanie dziś powiedzieć, ile przeciętnie wynosi opłata za wodę. Planujemy wyliczyć średnią stawkę, która będzie wartością poglądową - mówi w wywiadzie dla DGP Marek Gróbarczyk, minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej nadzorujący Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”.
Jak ustalił DGP, stołeczna spółka komunalna planuje zrezygnować w ciągu najbliższych trzech lat z ponad 236 mln zł zarobku. Przekonuje pan, że to może świadczyć o wielkich nadużyciach, na które przyzwalały w poprzednich latach władze Warszawy. To one analizowały kosztorysy i akceptowały stawki. Czy Warszawa to symbol, od którego kierowany przez pana resort chce zacząć krucjatę przeciwko zawyżonym cenom wody?
Oczywiście oczy Polski są skierowane na Warszawę, a przykład stolicy pokazuje, że gospodarowanie wodą pozostawiało wiele do życzenia i było do tej pory poza jakąkolwiek kontrolą. Dlatego też żądamy wyjaśnień od lokalnych władz, na co te pieniądze były wydawane. Mamy wątpliwości, czy przypadkiem nie płynęły one zupełnie nie tam, gdzie trzeba – bez należytej kontroli, a wręcz za przyzwoleniem ratusza. Najgorzej, gdyby okazało się, że z opłat za wodę ratusz finansował cele typowo polityczne. Warto przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli wykazała, że takie przypadki miały miejsce w przeszłości w innych miastach. Przy zatwierdzaniu taryf i wyliczaniu kosztów dostarczania wody samorządy i spółki komunalne dopuszczały się wielu nieprawidłowości.
ikona lupy />
Marek Gróbarczyk, minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej nadzorujący Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” / Dziennik Gazeta Prawna
Jak miałoby to wyglądać w praktyce?
To bardzo proste. Takie zawyżanie kosztów działalności po to, by uzasadnić konieczność większych opłat, wiąże się często z rozbuchaniem wydatków na wszelkiego rodzaju programy miękkie czy informacyjne, które mają nieokreślony, niemierzalny i w niektórych przypadkach nieuzasadniony cel. Mogą być natomiast realizowane dla celów politycznych.
To bardzo mocne zarzuty...
Nie chcemy nikogo oskarżać ani pomawiać, bo nie jest naszą rolą ściganie. Myślę jednak, że jest tu ogromne pole do działania dla służb. Na ten moment możemy tylko powiedzieć, że MPWiK nie widzi przeszkód, by zrezygnować z 236 mln zł swojego zysku, który za zgodą władz miasta inkasował w poprzednich latach. Co więcej, spółka przekonuje, że nie ucierpią na tym ani inwestycje, ani ciągłość dostaw wody dla mieszkańców. Innymi słowy, spółka będzie dalej realizować cele, do których została powołana, tylko że o wiele milionów taniej. Pytanie tylko, dlaczego wprowadza tak rewolucyjne zmiany dopiero teraz, kiedy stawek nie zatwierdza i nie opiniuje już ratusz, a rządowy regulator.
Czy to więc sprawa dla prokuratury?
Wszystko będzie zależało od wyjaśnień ratusza. Natomiast wygląda to źle. Zejście z 241 mln zł rocznie do niespełna 5 mln zł w trzy lata trudno nazywać racjonalną polityką.
MPWiK w Warszawie tłumaczy jednak, że obecne oszczędności to skutek restrukturyzacji w poprzednich latach. I że udało im się na tyle przykręcić kurek swoich kosztów, że teraz nie muszą już tak bardzo sięgać do kieszeni mieszkańców...
Brzmi to mało wiarygodnie. I to bez względu na to, jaki powód miała spółka, by utrzymywać tak wysokie stawki i czerpać ogromne zyski w poprzednich latach, a teraz z nich rezygnować, ot tak. Nie ma to nic wspólnego z gospodarnością. Niestety, poprzedni system na to pozwalał. Do tej pory nikt nie sprawdzał zasadności tych wydatków, bo samorząd był jednocześnie regulatorem i kontrolerem. A wiemy dobrze, jak to funkcjonuje, gdy ten sam organ działa jednocześnie jako pierwsza i druga instancja. Pozwalało to samorządom forsować stawki wody w całkowicie nieracjonalny sposób.
Z drugiej strony rząd powinien być chyba zadowolony z postawy stołecznego MPWiK, które po tylu latach obniża stawki. Jak to jest: gdy są podwyżki – źle, a gdy obniżki – też niedobrze?
Abstrahując od tych horrendalnych marż w poprzednich latach, to jako regulator rynku widzimy też inne niebezpieczeństwo, czyli sytuacje, gdy ceny wody będą sztucznie zaniżane, tylko po to, by zaszkodzić kolejnej władzy, która przejmie przedsiębiorstwo z masą długów. Byłaby to patowa sytuacja, bo utrzymanie poziomu opłat ustalonego przez poprzedników doprowadziłoby do bankructwa, a w konsekwencji do zakręcenia kurka mieszkańcom, co jest niedopuszczalne. Z drugiej strony można sobie wyobrazić, że podnoszenie stawek nie jest decyzją, którą nowo wybrane władze chciałyby podejmować w pierwszej kolejności. Stąd też musimy wnikliwie analizować przypadki nie tylko tych spółek, które chcą podwyższać stawki. Pod lupę weźmiemy też te proponujące zbyt radykalne cięcia, które mogą mieć wpływ na kondycję przedsiębiorstwa w nadchodzących latach.
Czy sugeruje pan, że Warszawa jest właśnie takim przypadkiem?
To trudno dziś jednoznacznie ocenić.
Jest jeszcze trzeci scenariusz: Warszawa obniża stawki przed wyborami, a później występuje z wnioskiem o ich podwyższenie, powołując się na nagłą „zmianę warunków ekonomicznych”, która rzekomo wymusi zmiany w taryfach...
Ma pan rację. Jest to możliwe, bo przepisy pozostawiają taką furtkę. Oczywiście o tym, czy taka podwyżka w trakcie obowiązywania taryfy jest zasadna, zdecydują ponownie Wody Polskie. Ale zależy nam, żeby do takich sytuacji nie dochodziło. Dlatego chcemy ustalić stawki na rozsądnym poziomie, by zabezpieczyć mieszkańców przed takimi właśnie zwrotami akcji. W końcu za chwilę może się okazać – i oby to była tylko zła wróżba – że dojdzie gdzieś do dużej awarii, co wymusi ogromne inwestycje i nieplanowane wydatki. W takiej sytuacji poszkodowanej spółce łatwo byłoby wskazać palcem ministerstwo i twierdzić, że to my kazaliśmy im zastosować zbyt niską stawkę, co odbiło się na kondycji spółki i wymusiło oszczędności.
Chociaż sugeruje pan, że działania MPWiK mogą mieć podtekst polityczny, to z drugiej strony trudno nie odnieść wrażenia, że i wy wykorzystujecie Warszawę jako przykład nieprawidłowości poprzedniego systemu, które teraz będziecie naprawiać.
Oczywiście, zawsze możemy być pomawiani o jakieś elementy odwetu. Z jednym zastrzeżeniem. Tu chodzi o ogromne pieniądze, które płacą przeciętni obywatele, i to po obu stronach politycznej barykady. Cel jest więc nadrzędny. Chodzi o to, żeby ta stawka po prostu była mniej bolesna dla ludzi.
Pytanie tylko, jakim kosztem. Wielu ekspertów przestrzega, że dogmatyczne obniżanie stawek może przynieść więcej szkód niż pożytku.
Nie kryjemy, że zależy nam na zablokowaniu podwyżek cen wody i ustaleniu ich na rozsądnym, średnim poziomie. Widzimy bowiem ogromne dysproporcje w skali kraju. Uważam, że rozstrzał od 1,5 zł do 60 zł za metr sześcienny wody to zdecydowanie za dużo. Rzecz w tym, że w wielu przypadkach nie ma żadnych ekonomicznych podstaw do tak wysokich stawek. Będziemy chcieli je jakoś zunifikować, starając się zlikwidować skrajności.
A może to próba zbyt radykalnej interwencji w ten rynek? Samorządowcy na pewno znajdą argumenty, że takie dysproporcje są uzasadnione. Bo chyba resort nie dąży do ustanowienia jednej stawki dla całej Polski?
Absolutnie nie. Natomiast jest dla nas najważniejsze, by ceny za wodę z jednej strony odpowiadały zamożności społeczeństwa, a z drugiej, by miały miarodajne i racjonalne podstawy. Oczywiście możemy założyć, że są obszary, gdzie woda z pewnych powodów jest droga, co wynika z zaciągniętych kredytów pod inwestycje, zapóźnień strukturalnych itp. Ale z drugiej strony woda nie może być luksusem. Niemniej to prawda, rzeczywiście planujemy wyliczyć średnią stawkę wody. Przy czym będzie to tylko wartość poglądowa. Bo dzisiaj nikt nie jest w stanie powiedzieć, ile przeciętnie wynosi opłata za wodę.
Trudno mi sobie wyobrazić, by nawet taka „poglądowa” stawka nie wywołała burzy wśród samorządów. Wyobraźmy sobie, że z waszych szacunków wynika, że średnia cena wody powinna wynosić 10 zł. Łatwo zgadnąć, co będzie tematem numer jeden przed wyborami w tych samorządach, w których okaże się, że zaproponowane przez nie stawki odbiegają od waszej średniej.
Z jednej strony to dobrze, bo to będzie jakiś dyskomfort dla tych, którzy proponują zbyt wysokie stawki, i sygnał, że powinni dążyć do zmiany na lepsze. Z drugiej strony, tak jak wspominałem, będzie to wartość poglądowa, której nie można bezpośrednio odnosić do każdego przypadku, bez uwzględnienia m.in. kosztów inwestycji. W końcu zupełnie inaczej buduje się w piasku, a inaczej na obszarach górskich, nie mówiąc już o obszarach górniczych, które mają specjalne obostrzenia, co przekłada się na koszty. Ale taka uśredniona stawka pozwoli dokonać rzetelnego porównania w różnych regionach kraju.
Ministerstwo próbuje wejść nieco w kompetencje GUS?
Pamiętajmy, że dopiero zaczynamy tego rodzaju systemowe analizy sektora wodno-kanalizacyjnego. Przed nami nikt tego nie robił. Dążymy do tego, by w przyszłości móc szybko zestawiać ze sobą dane z całej Polski, w podzieleniu na kategorie – tj. duże miasta, wsie czy obszary o bardzo różnej topografii. Pozwoli to w prosty sposób porównywać wnioski taryfowe, wydatki na inwestycje, czynniki, które wpływają na zawyżanie lub obniżanie stawek. Taka jest zresztą rola regulatora, żeby wiedzieć o każdym przypadku i mieć dla każdego z nich punkt odniesienia.