Prace nad kodeksem urzędniczym nadal trwają. Musimy jeszcze rozwiązać wiele kwestii, w tym np. zwierzchnictwa premiera, któremu obecnie podlega tylko służba cywilna, a nie cała administracja publiczna - mówi w wywiadzie dla DGP Tadeusz Woźniak, przewodniczący Rady Służby Publicznej.
Choć co do zasady Rada Służby Publicznej pełni funkcję opiniodawczo-doradczą, to również może występować do prezesa Rady Ministrów z własnymi inicjatywami. Czy skorzystaliście już państwo z tej możliwości. Jakby nie patrzeć od powołania rady w nowym składzie minęło już pół roku?
Muszę przyznać, że nie wychodziliśmy jeszcze z własnymi inicjatywami nowatorskich rozwiązań na zewnątrz. Mamy pewne propozycje, o których nie chcemy jeszcze rozmawiać publicznie. Wymagają one usystematyzowania i uzgodnień, także wewnętrznych. Chciałbym jednak podkreślić, że obecna rada nie zajmuje się jedynie „przyklepywaniem” tego, co zaproponuje pani premier, albo urzędy centralne, w tym ministerstwa. Pragniemy wspierać panią premier, ale nie lukrować, bo z niego poza cukiernictwem nigdy nic dobrego nie wynika. Przekazujemy bardzo często swoje uwagi, w tym także krytyczne. W naszych stanowiskach zawieramy również apele do rządu.
O jakich konkretnie zastrzeżeniach pan mówi?
Zastrzeżenia, to słowo zbyt mocne. Mówimy raczej o uwagach do materiałów, jakie otrzymujemy. Bardzo często formułujemy werbalnie i pisemnie nasze stanowisko, jak choćby w sprawie sytuacji finansowej zarówno członków korpusu służby cywilnej, jak i wszystkich urzędników zatrudnionych w administracji rządowej. Ostatnio zwróciliśmy także uwagę na sytuację pracowników samorządowych. Niepokoją nas zbyt niskie płace na niektórych stanowiskach i duże rozwarstwienie płacowe w administracji publicznej. Chcielibyśmy, aby praca w administracji stawała się ze wszech miar atrakcyjniejsza.
Tymczasem opozycja twierdzi, że PiS zawłaszcza państwo. Nie tylko zrezygnowaliście z konkursów na wyższe stanowiska w urzędach, ale swoimi ludźmi na potęgę obsadzacie rady nadzorcze i zarządy w spółkach Skarbu Państwa. Czym więc różnicie się od poprzedniej ekipy rządowej, której przez lata zarzucaliście polityczny nepotyzm?
Osoby rządzące muszą mieć zaufanych ludzi na pewnych stanowiskach, dotyczy to także spółek. Tu nie chodzi o synekury dla znajomych zza miedzy, czy płotu, ewentualnie z drugiej strony ulicy. Jeśli ja z kimś wiele lat współpracowałem i ten ktoś wykazywał się dużą wiedzą merytoryczna i operatywnością, to nie ma w tym nic złego, że chcę z tą osobą pracować dalej. Natomiast likwidując konkursy na wyższe stanowiska w administracji skończyliśmy z fikcyjnymi procedurami, które były często ustawiane pod konkretne osoby, o czym pan bardzo dobrze wie. Zresztą tych zmian nie było aż tak wiele, jak próbowano zarzucać obecnemu rządowi. W tym miejscu warto przypomnieć ustawę przeforsowaną przez koalicje PO-PSL o racjonalizacji zatrudnienia w administracji rządowej, którą nasi poprzednicy próbowali zwolnić 10 proc. zatrudnionych, tzw. nie swoich. Dzięki Bogu ta haniebna regulacja nie weszła w życie ze względu na swa niekonstytucyjność.
Czyli według pana nie ma w tym nic złego, że były już rzecznik MON Bartłomiej Misiewicz został powołany do rady nadzorczej Polskiej Grupy Zbrojeniowej?
Nie widzę w tym nic złego pod warunkiem, że dana osoba spełnia wszystkie kryteria. Szef MON od dawna blisko współpracował z Bartłomiejem Misiewiczem. Miał prawo mieć po prostu zaufanego człowieka w radzie, który by pilnował, aby wszystko czyniono dla dobra sił zbrojnych RP, a więc zgodnie z polską racją stanu. Przecież to normalne, że aby osiągnąć sukces, to pomocników, czy doradców nie szuka się wśród swoich wrogów, tylko wśród zaufanych osób.
Były rzecznik nie spełniał jednak podstawowych kryteriów. Ale aby zostać członkiem rady nadzorczej trzeba bowiem mieć wyższe wykształcenie i zdany egzamin.
To jest kwestia interpretacji przepisów. Myślę, że to zostanie wyjaśnione. Nie ulega jednak wątpliwości, że Bartłomiej Misiewicz był bardzo zaangażowany i chciał pracować. Wierzę także zna się na wojskowości skoro był rzecznikiem prasowym MON i cieszy się zaufaniem szefa resortu.
Jest też wybitnym ekspertem od polityki lokalnej, szczególnie dotyczących zawierania sojuszy i obsadzania swoimi znajomymi stanowisk w urzędzie miasta i spółkach samorządowych. Ale wracając do RSP. Jak opozycja zachowuje się w radzie, czy chce doradzać, czy też paraliżuje jej pracę?
Do tej pory w żadnym posiedzeniu nie uczestniczył przedstawiciel klubu parlamentarnego Platformy Obywatelskiej. Co więcej, według mojej wiedzy nie odebrał nawet aktu powołania go na członka RSP od premier. Można sobie jedynie zadać pytanie, czy to brak czasu, czy po prostu zwykła arogancja.
Czyli bojkotuje posiedzenie rady tak samo, jak państwo rozprawy w Trybunale Konstytucyjnym?
Nie wiem dlaczego tak się zachowuje. Być może ten chroniczny brak aktywności wynika z faktu, że RSP działa społecznie. Natomiast z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że osoby reprezentujące pozostałe kluby opozycyjne oraz przedstawiciele świata nauki aktywnie uczestniczą w posiedzeniach.
Czyli mam rozumieć, że pracujecie w pełnej harmonii?
Choć wielu polityków i członków rady jest znanych z żywiołowych wystąpień sejmowych, to wszyscy skupiamy się raczej na merytorycznej pracy. Wymieniamy stanowiska, dyskutujemy, czasami nawet się spieramy, oczywiście w atmosferze wzajemnego szacunku. Z zadowoleniem mogę stwierdzić, ze zdecydowana większość naszych stanowisk podejmowana jest jednomyślnie. Jest to wynik poszukiwania konsensusu, a nie forsowania na siłę określonych poglądów. Jako przewodniczący staram się, aby każdy miał zapewnioną swobodę wypowiedzi. Wierzę, że członkowie rady, także ci, którzy czasami prezentują poglądy odmienne od moich, czują się swobodnie i nie są w żaden sposób skrępowani. Idea pluralizmu poglądów przyświecała też pani premier, która właśnie w ten, a nie w inny sposób powołała i ukonstytuowała radę.
Jak często się spotykacie?
Średnio raz w miesiącu. Takie spotkanie trwa dwie godziny, a czasami dłużej. Najbliższe posiedzenie będzie 4 października. Podczas niego chcemy rozmawiać m.in. o krajowej administracji skarbowej.
Ale ustawa o KAS jest już po pierwszym czytaniu w Sejmie?
Tak, ale chcemy zaprosić wiceministra finansów, aby podzielił się z nami pełną wiedzą na ten temat. Jest to ważne tym bardziej, że nie wszyscy członkowie rady są parlamentarzystami, są za to wybitnymi naukowcami i także na tym etapie mogą wnieść swoje cenne uwagi.
Pana poprzednik Artur Górski wielokrotnie apelował o stworzenie kodeksu urzędniczego, który łączyłby urzędników, a nie różnicował. Na jakim etapie są prace nad kodeksem?
Sama nazwa „kodeks urzędniczy” jest jedynie potoczna. Szczegóły nowych rozwiązań będą znane 26 października, bo wtedy planowana jest specjalna konferencja z naukowcami. Nie chcę wybiegać za daleko, bo prace, choć mocno zaawansowane, jeszcze trwają. Z pewnością musimy się zastanowić, jak rozwiązać wiele kwestii, w tym np. zwierzchnictwa premiera, któremu obecnie podlega tylko służba cywilna, a nie cała administracja publiczna.
Czy wreszcie z porządku prawnego zniknie ustawa o pracownikach urzędów państwowych z 1982 r. w której wciąż hołduje się urzędników pracujących w służbach bezpieczeństwa i poprzednim aparacie państwowym?
Ustawa o pracownikach urzędów państwowych jest archaiczna. Tak naprawdę pochodzi z poprzedniej epoki i z pewnością najwyższy czas, by przestała obowiązywać. Jest to nie tylko moja opinia. Wielu urzędników z którymi miałem okazję rozmawiać zwracało na to uwagę.
Czy po uchwalenie kodeksu urzędniczego będzie możliwość swobodnego przechodzenia urzędników bez konieczności przeprowadzania konkursów między np. Sejmem, samorządem, czy też ministerstwem?
Proszę o odrobinę cierpliwości. Tak jak już powiedziałem opinia publiczna zostanie zapoznana z propozycją nowej ustawy już niedługo. Wiem, że kadry urzędnicze czekają na informacje, ale prace projektowe jeszcze trwają.
Czy zmiany obejmą zasady wynagradzania urzędników?
Urzędnicy nie muszą się obawiać nowych rozwiązań, które będą dla nich bardziej przyjazne niż dotychczasowe. To wszystko, co obecnie mam do powiedzenia w tym temacie.
W tym roku grupa posłów chciała zwiększyć pensje tzw. R, ale nic z tego nie wyszło. Dyrektorzy zarabiają więc wciąż więcej od ministrów. Czy będziecie podejmować kolejną próbę?
Jest to temat warty rozważenia, ale nie jest pierwszoplanowy. To nie jest jednak tak, że Sejm nie widzi problemów, ale trzeba pamiętać, że pobory posłów i rządzących w ogóle zawsze wywołują w społeczeństwie wiele emocji. Przy czym chciałbym zwrócić uwagę, że w rządzie i w klubie parlamentarnym PiS jest wiele osób, które chcą po prostu służyć ojczyźnie bez względu na zarobki. Dla nich pieniądze to nie wszystko.
Ale nie wszyscy. Jakby nie patrzeć projekt ustawy dotyczącej wzrostu uposażeń był autorstwa posłów PiS.
Był, ale żył tylko jeden dzień. A ja nie byłem wśród inicjatorów.
W projekcie było też rozwiązanie dotyczące wypłacaniu uposażenia pierwszej damie. Czy ta propozycja też powinna trafić do szuflady?
Pierwsza dama, na której ta funkcja poniekąd wymusza rozstanie się z dotychczasową pracą zarobkową, w moim przekonaniu powinna otrzymywać wynagrodzenie. Polski system ubezpieczeń traktuje żonę prezydenta Rzeczypospolitej jako osobę w tzw. okresie bezskładkowym, co oznacza, że przyszłości otrzyma np. niższą emeryturę. A przecież żona prezydenta, bez względu na to kto został wybrany, angażuje się w sprawy państwowe i publiczne. Co więcej, obowiązki na nią nakłada nawet protokół dyplomatyczny, zgodnie z którym musi towarzyszyć mężowi przy różnego rodzaju uroczystościach, czy spotkaniach. Bycie żoną prezydenta jest więc pracą zarówno dla dobra państwa, jak i obywateli. Według mnie, kwestia wynagrodzenia dla żony prezydenta wymaga więc uregulowania.
A co z zarobkami zwykłych urzędników. Kwota bazowa, od której naliczana jest pensja członków korpusu służby cywilnej, dziesiąty raz z rzędu została zamrożona. Taka decyzja rządu bardzo zbulwersowała urzędnicze związki, rada tymczasem nie protestuje. Czy to nie jest przykład przyklaskiwania przez radę decyzjom pani premier i rządu?
Rada Służby Publicznej bardzo mocno opowiadała się za podwyżkami, szczególnie dla najniżej uposażonych, ale gdy przyjęto zamrożenie kwoty bazowej i zwiększenie o wskaźnik inflacji funduszy wynagrodzeń w poszczególnych urzędach, odstąpiliśmy od sprzeciwu, apelując, aby dodatkowe środki trafiały przede wszystkim do najsłabiej zarabiających, a więc tych, których pensje są niewiele wyższe od płacy minimalnej. Odmrożenie kwoty bazowej mogłoby skutkować bowiem tym, że dochodziłoby do jeszcze większego rozwarstwienia, bo ci najlepiej zarabiający zarabialiby jeszcze więcej, a ci słabo niewiele więcej. Tu potrzeba rozwiązania systemowego.
Takiego tłumaczenia nie przyjmują związki.
Nie jestem zaskoczony tym, że związki opowiadają się za większym zastrzykiem finansowym dla pracowników. To wynika z istoty związków zawodowych i ja doceniam wysiłki w tym zakresie. Od 1980 r. współpracuję z NSZZ „Solidarność”, a z racji pełnienia różnych funkcji, także z innymi związkami. Problem tkwi także w podziale dostępnych środków na wynagrodzenia. Czy podwyżki powinny być zróżnicowane, czy każdy powinien dostać taką samą procentową, czy kwotową podwyżkę? Mechanizm „po równo” wbrew pozorom nie jest sprawiedliwy. Decyzje należy pozostawić dysponentom środków, ale można ich ukierunkowywać do wyższych podwyżek dla najlepszych oraz najsłabiej zarabiających. Pobory to nie pomoc społeczna, ale należy też pamiętać, że ludzie mają rodziny.
Zdaje sobie pan sprawę, że podwyżki funduszy wynagrodzeń nie muszą skutkować wzrostem wynagrodzeń. Przekonaliśmy się o tym w tym roku. W niektórych urzędach nie podniesiono pensji nawet o przysłowiową złotówkę.
Będziemy sprawdzać na co trafiają te pieniądze.
Nowa Rada nie monitoruje naborów na wyższe stanowiska, bo tam nie ma konkursów. A czy przyglądacie się procedurom tym na niższych szczeblach?
Mamy taką możliwość i zawsze możemy w takim konkursie uczestniczyć jako obserwatorzy.
To w ilu konkursach rada miała obserwatorów?
W ilu? Nie pamiętam. Rada nie ma obowiązku wyznaczania obserwatorów, ale to nie wyklucza, że w przyszłości możemy być bardziej aktywni i na tym polu. Proszę też mieć na względzie, że rocznie jest około 6 tys. konkursów, a członków rady jest tylko dziewięcioro (praktycznie ośmioro). Ponadto każdy z nas ma inne codzienne zadania zawodowe, bowiem w radzie pracujemy społecznie. Zawsze jednak nasz przedstawiciel osobiście obserwuje postępowanie kwalifikacyjne w służbie cywilnej.
Czy rada zamierza ustosunkować się rezolucji PE, w której podnoszone są kwestie niepokojących zmian w służbie cywilnej?
Ostatnia nowelizacja ustawy o służbie cywilnej wprowadza normalne zasady powoływania na stanowiska dyrektorskie sprawdzonych i zaufanych ludzi ministrów i wojewodów, a także innych szefów urzędów. Wcześniej tak jak wspomniałem konkursy na te stanowiska były fikcją. Trudno z tym polemizować. Jak było? Każdy wie. Zwycięzca był zazwyczaj znany jeszcze przed rozstrzygnięciem konkursu. A więc wiele konkursów było po prostu fikcją, żeby nie powiedzieć farsą.
Jeśli TK uzna, że ustawa o służbie cywilnej jest niekonstytucyjna, to przywrócicie konkursy na stanowiska dyrektorskie?
To nie jest zadanie Rady Służby Publicznej. Jedynie jako poseł mogę powiedzieć, że trudno mi ustosunkowywać się do rozstrzygnięć wydawanych przez Trybunał Konstytucyjny w obecnym składzie i w obecnym stanie prawnym. Część sędziów zatraciła się w walce z rządem. Najlepszym przykładem jest obecny prezes Trybunału, który w moim przekonaniu ewidentnie działa na zamówienie polityczne. To dziś po prostu polityk opozycji w todze.
Co rada Służby Publicznej zamierza zrobić z egzaminami kwalifikacyjnymi w służbie cywilnej?
Zawsze optowaliśmy za zwiększeniem liczby mianowań. Trzyletni plan mianowań zakłada progres w tym zakresie, a tymczasem, w roku bieżącym o 30 proc. spadło zainteresowanie przystąpieniem do postępowania kwalifikacyjnego w służbie cywilnej. Egzaminy także wypadły poniżej oczekiwań. Limit mianowani nie został osiągnięty przez zdających. Rada Służby Publicznej zaapelowała do pana dyrektora KSAP o szczegółową analizę całego toku postepowania, gdyż nie wydaje nam się, że wyjątkowo w tym roku do egzaminu przystąpiły osoby gorzej przygotowane niż w poprzednich latach. Rada oczekuje na wyniki tych analiz.
Czyli wszystko wskazuje na to, że w przyszłym roku będzie łatwiejsze postępowanie?
Nie wykluczamy takiej możliwości.
