Nadszedł czas, by zmieniły się reguły gry pomiędzy władzą a społeczeństwem. Obecna formuła dialogu społecznego między związkowcami, rządem i przedsiębiorcami nie sprawdziła się i być może warto przyjąć inną strategię. Nie ma co się bać masowych protestów. – przekonuje Piotr Szumlewicz doradca OPZZ.
Reklama

W sobotę wielki związkowy najazd na Warszawę. Na ulicach znów będą płonąć opony. Pokażą to stacje telewizyjne. Wasi przeciwnicy po raz kolejny będą mogli powiedzieć: „Popatrzcie, jakie warcholstwo!”.

Opony raczej płonąć nie będą, ale cieszę się, że wreszcie ludzie masowo wyjdą na ulicę w obronie swoich interesów. Władza zaczyna się bać dopiero wtedy, gdy widzi po drugiej stronie dużą siłę społeczną. Osobiście popierałem wyjście związków zawodowych z komisji trójstronnej, która była farsą i postulaty związkowe w ogóle nie były brane w niej pod uwagę.

Tylko po co wam to? Czy tak chcecie budować pozytywny wizerunek związków?

Nadszedł czas, by zmieniły się reguły gry pomiędzy władzą a społeczeństwem. Obecna formuła dialogu społecznego między związkowcami, rządem i przedsiębiorcami nie sprawdziła się i być może warto przyjąć inną strategię. Nie ma co się bać masowych protestów. Na przykład we Francji, gdy jakiejś grupie zawodowej obniża się pensje, to na ulice wychodzi kilkaset tysięcy ludzi i tak masowe demonstracje odbywają się kilka razy do roku. Poziom uzwiązkowienia we Francji jest niższy niż w Polsce (ok. 7 proc.), ale protesty są bardzo głośne. Bo ludzie znają swoje prawa i są gotowi ich bronić chociażby na ulicy. Podobnie wykuwał się szwedzki model socjalny. Władza nie chciała początkowo słyszeć o żadnych ustępstwach, a potem doszło do bardzo ostrych walk na granicy wojny domowej i ostatecznie wszyscy zgodzili się, że trzeba się jakoś dogadać. Więc jeśli nasz rząd nie chce się dogadywać, to może czas na ostrą konfrontację. W jej wyniku mogłyby zmienić się zasady gry. Najpierw będzie konfrontacyjnie, a potem obydwie strony może zaczną stopniowo ustępować. Tak uciera się kompromis. Liczymy, że po protestach ukształtuje się jakiś nowy model, który będzie można nazwać dialogiem prowadzonym na serio. Bo teraz go nie ma. Dyktat sprawuje rząd wspierany przez pracodawców. Przez ostatnie pół roku uczestniczyłem we wszystkich obradach komisji trójstronnej i nie podjęto tam ani jednej wiążącej uchwały. Nie przyjęto żadnej z propozycji zgłaszanej przez związki zawodowe. Jednocześnie rząd podjął poza komisją całą masę decyzji dotyczących rynku pracy. I na przykład ustawy o elastycznym czasie pracy nie raczył nawet z nami skonsultować.

Postraszył was za to projektem antyzwiązkowej ustawy Filipa Libickiego z PO.

Te propozycje są o tyle bolesne, że uderzają w jedyne miejsce, gdzie polskie związki zawodowe są jeszcze obecne. Jeżeliby odebrać im związkowe etaty, to wtedy już właściwie nic im nie zostanie.

Jak to?

Spraw pracowniczych można bronić na trzech poziomach. Na poziomie państwa w komisji trójstronnej. Ale ten model – jak już mówiłem – w Polsce nie działa. W niektórych krajach kluczowy jest poziom branżowy, na którym podpisywane są układy zbiorowe. Wtedy, powiedzmy, dla całej branży spożywczej ustalano by reguły dotyczące dni wolnych, czasu pracy czy poziomu wynagrodzeń. Tego też u nas jednak nie ma. Przedsiębiorstwo to ostatnie miejsce, gdzie jako związki jeszcze możemy działać. Jeśli się nas stamtąd wykurzy, to nie będzie nas nigdzie.

Jest pan jednym z głównych strategów OPZZ. Co w ogóle pięknoduch po filozofii i socjologii robi w roli związkowego doradcy? Przecież górnicy, hutnicy i pielęgniarki to nie pana świat.

Z racji tego, że mam doświadczenie dziennikarskie, tłumaczę związkowcom, jak komunikować się z mediami. Uczę ich, jak mają budować przekaz we wrogim otoczeniu medialnym. Kluczowa jest jednak związkowa wizja świata społecznego. Na filozofii i socjologii nauczyłem się, że nierówności społeczne są destrukcyjne. Dowiedziałem się, że dobrze zorganizowane państwo może prowadzić politykę pełnego zatrudnienia. I zrozumiałem, że związki zawodowe są takimi organizacjami, dzięki którym teorie lepszego życia można w praktyce realizować. Poza tym irytowało mnie, że w Polsce o niektórych problemach w ogóle się nie debatuje. Na przykład nieobecny jest temat sprawiedliwości społecznej, równości, różnych rodzajów własności. Są oczywiście tacy, którzy takie kwestie publicznie podnoszą, ale zazwyczaj wówczas są przez większość mediów posyłani na Kubę albo do Korei Północnej.

Poszedł pan do związków i co pan tam zastał?

Wiele rzeczy zaskoczyło mnie bardzo pozytywnie. Na przykład świadomość polityczna panująca w kręgach związkowych. Znam wielu polityków. Również tych kojarzonych z lewicą. I muszę z przykrością powiedzieć, że świadomość problemów społecznych jest w kręgach politycznych niezwykle uboga. Politycy są bardzo koniunkturalni. Gdyby przywódca PiS Jarosław Kaczyński albo szef SLD Leszek Miller dokonali nagle wolty w stronę postulatów antysocjalnych, to ich ugrupowania poszłyby za nimi. Łatwo też sobie wyobrazić zwrot w przeciwną stronę. Wielkich protestów by nie było, bo polskie partie są pełne ludzi bez ideowych kręgosłupów. Natomiast wszyscy, którzy pracują w OPZZ, mają lewicowe intuicje. Wiedzą, czym są świadczenia społeczne, znają skutki nierówności, rozumieją, czym jest wyzysk, widzą patologie polskiego rynku pracy.

Ale chyba nie wszystko się panu podobało?

Jasne, że nie. Chciałbym związkowców zdynamizować, przekonać ich do większej odwagi, zachęcić do bardziej wyrazistego przekazu. Związki powinny ostro, stanowczo, niekiedy bezkompromisowo stawiać sprawę. Czasem nie mogę się pogodzić z tym, że kilka dni pracuje się nad oświadczeniami, które można byłoby napisać o wiele szybciej. Jest to jednak także kwestia funkcjonowania mediów, które są nastawione na szybki i prosty przekaz.

A jak pana przyjęli starzy OPZZ-owcy? Nie jest pan dla nich inteligencikiem ze stolicy, który nie wie, jak wygląda prawdziwe życie?

Związek zawodowy to takie ciekawe miejsce, w którym do pewnego stopnia teoria łączy się z praktyką. Związkowcy to są ludzie ponadprzeciętnie świadomi swoich praw. W tym sensie są dużo bardziej wyedukowanymi obywatelami niż niejeden inteligencik, który nawet nie wie, że jest ofiarą wielu patologii na rynku pracy. Nie twórzmy więc obrazu, że jak ktoś jest ślusarzem czy murarzem, to znaczy, że nie ma wiedzy. Bo właśnie rolą związku zawodowego jest edukowanie. Uświadamianie ludziom ich praw. Robienie z nich bardziej światłych obywateli. Niezależnie od pochodzenia czy wykonywanego zawodu.

Nie ma chyba jednak w Polsce drugiej takiej instytucji, która ma w mediach równie złą opinię, co związki.

Media w Polsce są w ogóle bardzo antypracownicze i bardzo neoliberalne. Te prywatne bardzo często wprost bronią interesów wielkiego kapitału i potępiają związkowców. Mamy również media publiczne, ale one też są w coraz większym stopniu skomercjalizowane. To znaczy z uwagi na potrzeby reklamodawców koncentrują się na dobrze zarabiających widzach w wieku 16–49 lat, mieszkających w dużym mieście. A to grupa zdecydowanie antyzwiązkowa. Składająca się głównie z przedstawicieli pracodawców czy wolnych zawodów. Im związki albo wadzą, albo nie są do niczego potrzebne.

Bez przesady. Przecież właśnie rozmawiamy.

Są wyjątki. Ale generalnie otoczenie medialne jest nam bardzo nieprzychylne. Do tego dochodzi specyficznie polski kontekst. W Szwecji czy w Danii co roku organizuje się kilkugodzinną debatę w telewizji publicznej poświęconą budżetowi. Polskie media mają wyobrażenie, że odbiorców nie interesują takie tematy jak bieda, rynek pracy czy służba zdrowia. Dziennikarze zakładają, że społeczeństwo woli wysłuchiwać pyskówek między Hofmanem i Niesiołowskim. W związku z tym tematy socjalne bardzo trudno w naszych mediach nagłaśniać. Media opierają się na tzw. setkach, czyli krótkich, dosadnych wypowiedziach, które merytorycznie często są pozbawione treści. Niekiedy opowiadam dziennikarzowi o czymś przez 10 minut, a on i tak wycina z mojej wypowiedzi 7-sekundowy fragment, na który czekał. Aż czasem mam ochotę poprosić na wstępie reportera, żeby mi wyjaśnił, co chce usłyszeć, a ja powiem tylko, czy się z tym zgadzam.

I jak pan zamierza związki z tego nieprzyjaznego otoczenia wyprowadzić?

Musimy media zdezorientować.

Zdezorientować?

Pokazać, że mamy nie tylko swój stały zbiór postulatów, który wpisuje się w to, co dziennikarze myślą na nasz temat. Nie możemy więc mówić tylko o ogólnych, słusznych hasłach jak obrona ludzi pracy, lecz także przedstawiać konkretne, niekiedy kontrowersyjne propozycje. Takie, z którymi dziennikarze już nie bardzo wiedzą, jak sobie poradzić. Chodzi więc o to, abyśmy sami mediom narzucali warunki gry, a nie po raz kolejny rozmawiali o „dyskryminowanych przedsiębiorcach” i „roszczeniowych związkowcach”. Moja ostatnia inicjatywa to postulat jawności płac.

A więc to pana pomysł?

Tak. To temat, który w Polsce po przełomie ustrojowym nie był w ogóle dyskutowany. Zgłaszając tak nietypowy w Polsce postulat, chcemy również poszerzyć pole dyskusji. Zaproponować nowy model pojmowania społeczeństwa. Model, w którym takich słów jak „socjalizm” czy „równość” można używać. Że to nie są obelgi.

I co, jest pan zadowolony z tego, jak media podchwyciły pańską wrzutkę o jawności płac?

Muszę powiedzieć, że byłem pozytywnie zaskoczony. Temat zaistniał. Zauważyłem też ze zdziwieniem, że pracodawcy dużo mniej negatywnie niż dziennikarze odnosili się do tej kwestii. Moja propozycja wzbudziła też kontrowersje w samych związkach zawodowych.

Rozumiem, że zgłosił pan jawność płac tylko po to, żeby dać pożywkę mediom?

Nie. Ucieszyła mnie dyskusja, bo uważam, że jawność płac mogłaby uleczyć wiele patologii polskiego rynku pracy. Być może nawet doprowadzić do przełomu w mentalności. Ludzie uświadomiliby sobie wiele ukrytych nierówności. Bo jak ktoś pracuje w dużym zakładzie, to nawet nie wie, że prezes bierze czasem 50 czy 100 tys. zł premii. I to w momencie, gdy zwalnia ludzi z pracy. Propozycja oczyściłaby też atmosferę wokół związków. Bo pracodawca nie mógłby już podejmować prób kupowania działaczy związkowych.

A teraz się kupuje?

Zdarzają się takie przypadki. Czasem pracodawca mówi: „Słuchaj, Heniek, ja ci dam 20 tys. premii, a ty siedź cicho”. I w momencie, kiedy Heniek chce protestować, pracodawca ostrzega go „Słuchaj, Heniu, spróbuj pyskować, to ja zaraz wyślę do mediów informację o twoich dochodach”.

Wróćmy do pana strategii wizerunkowej dla związków. Ma pan jeszcze jakieś pomysły prócz dezorientacji mediów?

Chodzi o to, żeby zmieniać klimat społeczny w kraju. Były niedawno badania, z których wynikało, że Polacy uważają związki za bardzo nieskuteczne. Ale z drugiej strony ok. połowy z nas przyznaje, że nie ma na temat związków wyrobionego zdania. To znaczy, że ludzie często w ogóle nie wiedzą, czym są związki. Optymistyczne jest to, że ponad 60 proc. Polaków chciałoby większej roli związkowców. Dzisiaj ludzie nie zdają sobie jednak sprawy, że jesteśmy siłą, która może zmienić państwo i społeczeństwo.

Ale żeby to zrobić, musielibyście dotrzeć do klasy średniej. A na razie wygląda na to, że klasa średnia związki zawodowe ma w nosie.

Często się nad tym zastanawiałem. I widzę w Polsce zjawisko, które nazwałbym brakiem empatii po stronie klasy średniej. Przejawia się on w tym, że jej przedstawiciele nie potrafią zaakceptować tego, iż demokratyczny kraj jest nie tylko dla ludzi przedsiębiorczych, lecz także dla takich, którym się w życiu nie wiedzie. Dla ludzi słabych i mało kreatywnych. Są nawet takie grupy zawodowe, jak na przykład pielęgniarki, które wręcz nie powinny być przedsiębiorcze, bo nie na tym polega ich praca. Czasem wydaje mi się też, że warto bronić PRL.

O, matko!

Znam patologie tamtego ustroju, wydałem nawet książkę o PRL. Jak się jednak zastanawiam nad tym, dlaczego polskie elity nie lubią Polski Ludowej, to jeden wątek wydaje mi się interesujący. Bo jak się słucha wielu komentatorów prawicowych, to można się przekonać, że oni nie lubią komuny wcale nie z powodu łamania praw człowieka czy cenzury. Nie, oni gardzą PRL właśnie dlatego, że tamten system dowartościowywał klasy niższe. Nie mogą mu wybaczyć, że nie doceniano kreatywnych elit, a chwalono chłopów i robotników. To samo myślenie przejawia się dziś w potępianiu ludzi przywiązanych do pracy etatowej czy korzystających z pomocy społecznej. W nazywaniu takich ludzi roszczeniowymi nieudacznikami. Mam wrażenie, że klasa średnia taki dyskurs pogardy wobec klas niższych w Polsce niestety uprawia. A poza tym klasa średnia jest u nas – jakby to powiedzieć – strukturalnie niemądra.

Dlaczego?

Bo co najmniej od Marksa wiemy, że jeżeli płace będą spadać, jeżeli nie będzie płacy minimalnej, jeżeli nie będą przestrzegane prawa pracownicze, to będzie się kurczył popyt. A przedsiębiorcy dostaną rykoszetem. Bo nie będzie miał kto kupować ich towarów. Przypomnijmy sobie, że na Zachodzie kapitaliści i reprezentująca ich interesy konserwatywna klasa polityczna – na czele z Bismarckiem – zrozumiała to już w XIX w. Tymczasem ta lekcja ciągle wydaje się nie docierać do polskich przedsiębiorców. Byłem na tegorocznym Forum Ekonomicznym w Krynicy i uderzyła mnie potworna roszczeniowość biznesmenów, którzy uważają, że państwo powinno im dawać kolejne przywileje i udogodnienia. Jednocześnie zaś uważają, że trzeba dalej przykręcać śrubę emerytom i pracownikom. Pomijam, że to jest obrzydliwe podejście pod względem moralnym. Ale nie broni się również na poziomie modelu ekonomicznego.

Już widzę przedstawicieli związku pracodawców, którzy rwą włosy z głowy, krzycząc „Co ten Szumlewicz wie o ekonomii!”.

Mam nieodparte wrażenie, że wśród polskich przedsiębiorców panuje wizja kapitalizmu sprzed dobrych kilku dekad. U nas za sól przedsiębiorczości uważa się balansujące na granicy rentowności mikroprzedsiębiorstwa. Takie, które konkurują bardzo często wyłącznie za pomocą niskich płac i łamania praw pracowniczych. Przecież to nie ma nic wspólnego z nowoczesnym kapitalizmem. Takim, który stawia na innowacje, wzrost produktywności albo inwestycje. Efekt jest taki, że jak mamy listę największych firm Europy Środkowo-Wschodniej, to jedynymi przedstawicielami Polski są w tym gronie koncerny państwowe. Ten nasz wspaniały polski kapitalizm, którym się wszyscy tak zachwycają, w ogóle nie wygenerował konkurencyjnych firm prywatnych o charakterze europejskim czy światowym. Coś tu chyba jest nie tak, skoro jedynymi przedsiębiorstwami, które mają duże zyski i liczą się na globalnym rynku, są KGHM czy Orlen. Skądinąd to firmy, gdzie związki zawodowe są akurat silne.

Z tego, co pan mówi, można odnieść wrażenie, że związki zawodowe to wyłącznie niewinna ofiara: złych mediów, samolubnej klasy średniej, krótkowzrocznych przedsiębiorców. A nie jest tak, że związki same zmarnowały wielki kapitał, który miały po upadku komunizmu?

Jesteśmy w Polsce pod względem związkowym bardzo zapóźnieni. Bo w czasach, kiedy w Europie ruch związkowy się kształtował, my zajmowaliśmy się walką o przetrwanie tkanki narodowej. Ponadto wciąż bardzo silny jest u nas antykomunizm, który często służy jako alibi dla antypracowniczej polityki. Jest jeszcze trzeci problem – niejednoznaczne zadania „Solidarności”. Była ona w czasach PRL ruchem politycznym, któremu Lech Wałęsa już w 1990 r. powiedział, że jego rola powinna ulec radykalnemu osłabieniu. Nie zadbano wówczas o to, by zbudować model funkcjonowania związków zawodowych w ramach nowego systemu, w którym wielkie fabryki państwowe zostały zastąpione przez mniejsze przedsiębiorstwa prywatne. W konsekwencji nastąpił szybki spadek uzwiązkowienia. Z ponad 40 proc. w 1989 r. do dzisiejszych 13–14 proc.

A jak konkretnie należało przygotować związki na nowe czasy?

Trzeba było odpowiednio przebudować ustawę o związkach zawodowych. Dam przykład. Ustawa o związkach zawodowych zakłada, że organizacja związkowa może powstać tylko w przedsiębiorstwie, które zatrudnia przynajmniej 10 osób. Na starcie odpadają więc wszystkie małe firmy, czyli połowa gospodarki. Z drugiej strony w firmach prywatnych uzwiązkowienie i tak jest bliskie zeru – może z wyjątkiem tych największych. W większości pracodawcy utrudniają funkcjonowanie organizacji związkowych. A tymczasem tę ustawę powinno się sformułować tak, by każdy człowiek, który chce należeć do związku, mógł to zrobić. W Szwecji, jak się przychodzi do pracy, to dostaje się umowę i karteczkę z deklaracją przystąpienia do związku. I można podpisać albo nie. Tam zresztą to związki zawiadują ubezpieczeniem od bezrobocia, więc do związku opłaca się przystąpić. O takim modelu w Polsce można pomarzyć.

Inny zarzut wobec polskich związków: bronicie tylko interesów swoich członków.

Ten argument akurat bardzo łatwo obalić. Znaczna część tych postulatów, z którymi obecnie występujemy, dotyczy nie tylko związkowców. Być może jest nawet bardziej w interesie osób niezrzeszonych. Na przykład postulat podjęcia przez rząd bardziej zdecydowanej walki z bezrobociem, nasza krytyka obniżania emerytur i rent. Sprzeciw wobec olbrzymiej liczby umów śmieciowych. Postulat minimalnej płacy godzinowej w wysokości 11 zł. Krytyka rządu za to, że w ciągu ostatnich dwóch lat wzrosła radykalnie liczba osób żyjących poniżej minimum egzystencji. Trzeba przyznać, że ujmujemy się za szerokimi masami społecznymi, a nie tylko za związkowcami. Podobnie na poziomie przedsiębiorstw. Tam walczy się o podwyżki płac dla całej załogi, a nie tylko osób zrzeszonych. Statystyki potwierdzają, że w przedsiębiorstwach, w których istnieją silne związki, są zazwyczaj wyższe płace i bardziej stabilne warunki zatrudnienia. Dla wszystkich.

Ale chyba nie chce mi pan powiedzieć, że w polskich związkach nie ma żadnych patologii. Że wszyscy są szlachetnymi idealistami.

Patologie są. Ale moim zdaniem wynikają one głównie ze słabości związków, a nie z ich nadmiernej potęgi. Wspominałem już o kupowaniu związkowców. Dużo trudniej byłoby to zrobić, gdyby związki były silne.

A związkowych baronów to może nie ma?

Znów ten sam problem. To są często ludzie kupowani przez pracodawców. Poza tym może są w Polsce zawodowi związkowcy, ale w naszym kraju trzeba być naprawdę przebojowym działaczem, żeby cokolwiek wywalczyć dla załogi. I naprawdę to nie jest tak, że każdy może się w tę rolę łatwo wcielić. Inną konsekwencją słabości polskich związków jest to, że rząd i pracodawcy – wzorem premier Wielkiej Brytanii Margaret Thatcher – wygrywają jedne branże przeciw drugim. I mówią, dajmy na to górnikom: Nie popierajcie pielęgniarek, bo jak im damy, to nic nie zostanie dla was. Żeby tego uniknąć, nasze związki muszą być dużo, dużo silniejsze.

A czy nie irytuje was w OPZZ, że ostatnio twarzą polskich związków jest Piotr Duda z „Solidarności”. To w końcu konkurent.

Lubimy się i w wielu kwestiach idziemy razem. Ale w OPZZ pracuję też nad tym, aby bardziej odróżniano OPZZ i „Solidarność”. Zwykle mówi się, że „związki wychodzą na ulice”. Tymczasem różnica między nami jest kolosalna. My jesteśmy związkiem lewicowym, oni chadeckim. My nie jesteśmy przywiązani do tradycyjnego modelu rodziny, w którym świadczenia społeczne są skierowane przede wszystkim do pracującego męża, a kobieta ma się zajmować tylko wychowaniem dzieci. Mamy koordynatora do spraw osób homoseksualnych. Nie jesteśmy związani ze społeczną nauką Kościoła katolickiego. Bliższe są nam tradycja socjalistyczna i wzorce skandynawskie.