Czy pensje parlamentarzystów i samorządowców są za wysokie czy za niskie? Należy je obniżać czy może raczej podwyższać? Co zrobić, by system uposażeń był jasny i zrozumiały dla wszystkich, oraz czy powinni o nim decydować politycy – o takich zagadnieniach rozmawiali uczestnicy debaty zorganizowanej przez DGP.
Reklama
Każda kolejna ekipa, która zabiera się do rządzenia, ma na sztandarach hasła wielkich rewolucji w administracji. Zamiast jednak wprowadzić kompleksowe zmiany, modyfikuje np. przepisy naboru na stanowiska kierownicze i w efekcie dochodzi do wielkiego płacowego bałaganu. Ludzie na niższych stanowiskach zarabiają np. więcej od tych, którzy ponoszą bardzo dużą odpowiedzialność zarówno prawną, jak i polityczną. Czy nie czas, aby to wszystko uporządkować?
Jerzy Stępień były prezes Trybunału Konstytucyjnego i współautor reformy samorządu / Dziennik Gazeta Prawna
Jerzy Stępień Oczywiście. Tu nie ma żadnej wątpliwości. Musimy jednak zadać sobie pytanie, skąd taki bałagan w zarobkach w administracji się wziął. Mówi się przecież o tzw. Polsce resortowej, a ostatnio nawet silosowej, gdzie każdy pion skupiony jest tylko na sobie. I tu nie chodzi tylko o administrację rządową, ale o struktury państwa. Obecnie wszystkie te organy są pooddzielane od siebie widocznymi bądź też mniej widocznymi granicami. Jeśli następuje podwyżka w NIK, to ona następuje tylko tam. Jeśli podwyżki domagają się sędziowie TK i wprowadza się w tym celu specjalną ustawę, to ona też dotyczy tylko trybunału. Jeśli jakieś podwyżki pojawiają się w określonym ministerstwie, to tylko tam. Nie ma koordynacji w skali całego kraju. A przecież powinniśmy mieć panowanie nad państwem i powinniśmy mieć rozpisane zadania i funkcje. W wielu krajach, w których funkcjonuje służba cywilna, istnieją specjalne komisje ds. wynagrodzeń, które na bieżąco analizują je we wszystkich urzędach. Co więcej, proponują raz na rok lub raz na trzy lata określone modyfikacje systemu wynagradzania, ale – zaznaczam – całego systemu. A w Polsce? Mieliśmy przecież taką sytuację, że pojawiła się nowa ustawa o NIK i od razu była ona powiązana z podwyższeniem pensji zatrudnionym tam osobom o 30 proc. Pamiętam nawet, jak prawie wszyscy absolwenci pierwszego rocznika Krajowej Szkoły Administracji Publicznej poszli tam pracować, bo tam najlepiej płacono. Taki właśnie mechanizm, który pokutuje do dzisiejszego dnia, jest przyczyną całego zła.
Łukasz Schreiber poseł PiS, ekspert ds. administracji publicznej / Dziennik Gazeta Prawna
Łukasz Schreiber Pan prezes Stępień ma ten komfort, że jest z boku i może wszystko krytykować. My mamy od lat taką sytuacje, że pensje ministrów czy nawet urzędników nie są waloryzowane. Jest też nierówność płacowa pomiędzy niektórymi organami. Często zmiany były wprowadzane na chwilę i obejmowały jeden lub dwa urzędy. Przez tego typu mechanizmy dochodziło do nierówności płacowej. A na to wszystko nakładają się oczekiwania społeczne. Od ponad 20 lat mamy do czynienia z rzadko spotykaną w Europie medialną nagonką i przedstawianiem wizerunku parlamentarzystów i ministrów jako osób, które nie są godne zaufania i do tego dużo zarabiają. Nikt nie zauważa jednak, że poseł jeszcze 17 lat temu zarabiał pięć średnich krajowych. To była gigantyczna suma – zbyt duża. Po zapowiedzianej przez PiS obniżce uposażeń posłów i senatorów o 20 proc. ich zarobki wyniosą 1,7 średniej krajowej. A biorąc pod uwagę Warszawę, to nawet 1,28 średniej. Takie jest oczekiwanie społeczne, które wynika z wykreowanego przez media wizerunku i trudno z tym polemizować. Ważne funkcje publiczne powinny być lepiej wynagradzane, ale mając na uwadze, że średnia emerytura po naszych podwyżkach wynosi 1,8 tys. brutto, to trudno jest podejmować decyzje o wzroście uposażeń w administracji.
Jerzy Stępień Panie pośle, zmasowany atak mediów nie był na to, że mamy zły system wynagradzania i że parlamentarzyści i ministrowie zarabiają zbyt dużo. Atak dotyczył tego, że ministrom wypłacano nagrody bez wyraźnej podstawy prawnej. Opowiadanie, że w budżecie były pieniądze zapisane, to jest nic innego, jak bezczelne mydlenie oczu. Są kwoty na fundusze płac w budżecie, ale nie ma podstawy do wypłacania premii dla ministrów. Prezydium Sejmu też wypłaciło sobie kiedyś nagrody, ale musiało je zwrócić, bo im się nie należały. Czym innym jest zły system, który powinniśmy jak najszybciej zmienić, a czym innym patologia w postaci podwyższania uposażeń za pomocą comiesięcznych nagród.
Łukasz Schreiber Nagrody były błędem i zostaną przekazane na Caritas.
Jerzy Stępień To były klasyczne, nienależnie pobrane przez ministrów świadczenia.
Łukasz Schreiber Absolutnie się z tym nie zgadzam. A abstrahując od tej ostatniej awantury, pokutuje wśród Polaków przekonanie, że posłowie zarabiają 15–25 tys. zł. Część mediów zestawia wydatki na biura z uposażeniem. A to jest nadużycie. Dlatego zaproponowaliśmy obniżenie uposażeń. A dyskusja, którą dziś rozpoczynamy, powinna doprowadzić do powstania nowej ustawy, która to wszystko – oczywiście za społeczną akceptacją – uporządkuje. Sytuacja, w której wójt zarabia więcej niż minister, jest czymś, co nie powinno mieć miejsca. Nad tym prace się toczą i przygotowywana jest nowela.
Marek Wójcik pełnomocnik zarządu Związku Miast Polskich ds. legislacyjnych / Dziennik Gazeta Prawna
Marek Wójcik Proszę państwa, musimy wiedzieć, co my chcemy otrzymać od administracji. Jeśli marzy nam się administracja nowoczesna, innowacyjna, twórcza, to powinniśmy zatrudnionym tam osobom godnie zapłacić. Jeśli jesteśmy chorzy, to szukamy lekarza – byle jakiego czy dobrego? Jeśli chcemy, aby nasze dziecko się uczyło, to wszystko jedno, jakiego będzie miało nauczyciela czy też wybieramy dobrego? Jeśli chcemy powierzyć nasze losy osobie, która ma niskie kwalifikacje, to nie musimy jej dużo płacić. Ale jeśli oczekujemy, że będzie miała odpowiednie doświadczenie i wiedzę, to musi to więcej kosztować. Z tego punktu widzenia obniżanie pensji w administracji nie jest właściwym rozwiązaniem. Administracja nie może być hamulcem w rozwoju państwa. My musimy w niej stosować takie rozwiązania, które będą tak innowacyjne, jak w gospodarce. Za parę lat nikt nie będzie chciał pracować w administracji, bo będzie to archaiczny i mało atrakcyjny zakład pracy. Padło takie hasło, że Polacy oczekują obniżenia pensji w administracji. Nie wiem do końca, czego nasi rodacy oczekują, ale wiem na pewno, że chcą dobrych usług. Nie otrzymają ich, bo nie będzie chciał być wójtem, burmistrzem lub prezydentem miasta taki – na przykład – trzydziestoparolatek, który zawodowo coś osiągnął i ma odpowiednie kwalifikacje. Bo musiałby zdecydować się na to, że będzie zarabiał mniej niż do tej pory, że będzie mógł tylko przez 10 lat zarządzać gminą, bo takie ograniczenia nam zafundowaliście. A po tych dwóch kadencjach, wracając do swojej pracy, na ścieżce awansu zawodowego staje niemal na początku. Kto się na to zdecyduje? Najlepsi nie będą tym zainteresowani. Politycy boją się do tego przyznać, ale w administracji powinno się zarabiać lepiej. Obecnie początkujący programista otrzymuje 8–9 tys. zł brutto, a tyle, przypuszczam, będą zarabiać włodarze nawet największych miast po obniżkach ich uposażeń. Pensja prezydenta miasta powinna dotyczyć trzech elementów: wynagrodzenia za pracę, rekompensaty, że nie pracuje gdzie indziej, i minimalizowania ryzyka korupcyjnego. Dla prezydenta dużego miasta to nie może być płaca na poziomie 8–9 tys. zł brutto. Ja jeszcze kilka lat temu, gdy byłem wiceministrem administracji, na łamach DGP mówiłem, że prezydent miasta powinien zarabiać 20 tys. zł. I to nie byłyby kolosalne zarobki. Wciąż podtrzymuję ten postulat. Dlatego przy uporządkowywaniu pensji powinno się do tego podejść horyzontalnie. Obniżanie uposażeń samorządowcom, posłom i senatorom jest wyrwane z określonego kontekstu. Nie powinniście robić zmian dotyczących tylko fragmentu wynagrodzeń w administracji. Trzeba to uporządkować systemowo, aby nie było takich kwiatków, że premier zarabia dwa razy mniej niż jeden z wiceministrów, który jako prokurator jest na emeryturze i dodatkowo pobiera wynagrodzenie w resorcie sprawiedliwości. W efekcie jeden zarabia 17 tys. brutto, a drugi 44 tys. zł. Z oczywistych powodów to nie są właściwe relacje płacowe.
Tymczasem Związek Miast Polskich od kilku miesięcy przygotowuje projekt rozwiązań prawnych, które regulowałyby kwestie wynagrodzeń osób z wyboru i powołania w administracji. Chcemy je szeroko konsultować i przedstawimy je z merytorycznym uzasadnieniem wskazującym na potrzebę wprowadzenia ich w stosunku do zatrudnianych w następnej kadencji władz samorządowych.
Wracając natomiast do propozycji obniżek płac wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, o których mówi poseł Jarosław Kaczyński, to sądzę, że także obowiązywałyby (oby nie) dopiero w kolejnej kadencji samorządowej.
Dlaczego?
Marek Wójcik Bo jeśli nagle okazałoby się, że niektórym samorządowcom w trakcie obecnej kadencji należałoby obniżyć uposażenie, to występowaliby do sądu pracy i wygrywali procesy. Proszę pozwolić mi na przedstawienie jeszcze jednego argumentu dotyczącego wynagrodzeń samorządowych decydentów. Pan poseł mówił, że należy słuchać obywateli. Dobrze, dlatego pozwólmy radnym wybranym przez obywateli, aby samodzielnie decydowali o wysokościach uposażeń dla samorządowców. Pamiętam takie czasy, że było to możliwe. Oczywiście Rada Ministrów może się ograniczyć do określenia podstawowych ram, aby nie było tak, że np. wójt w jednej gminie o podobnej powierzchni, ludności i budżecie zarabia 5 tys. zł, a w drugiej – 10 tys. zł. Trzeba jednak dać szeroki margines, że jeśli wspólnota ocenia wójta pozytywnie, to niech go za jego pracę godziwie wynagrodzi. Warto też pamiętać, że samorządom nie podnoszono uposażeń od 10 lat. Mam tu na myśli rozporządzenie Rady Ministrów, w którym określa się maksymalne stawki wynagrodzeń dla włodarzy. Przez takie działanie doszło do sytuacji, że ich uposażenia przez tę dekadę obniżyły się o 20 proc. W tym samym czasie średnie wynagrodzenie wzrosło o 50 proc.
Marta Golbik posłanka PO / Dziennik Gazeta Prawna
Marta Golbik Nie tak dawno, w lipcu 2016 r., pan poseł Łukasz Schreiber przedstawił projekt, w którym chciał podwyższyć uposażenia posłom, senatorom, a także ministrom. A teraz okazuje się, że – zdaniem posła PiS – obywatele zmienili zdanie i pensje trzeba im obniżać. Wszyscy uczestnicy tej debaty świetnie sobie zdają sprawę z powodu, dla którego tak się dzieje. PiS traci w sondażach i wymyśliło obniżanie pensji. Partia rządząca oszukała wyborców – poinformowała w 2016 r. media, że wycofuje się z podwyżek dla ministrów, ale uznała – nikogo już o tym nie informując – że da w inny sposób zarobić pazernym ministrom, stąd pomysł comiesięcznych quasi-nagród, którym nie towarzyszyło pisemne uzasadnienie. Zrobiono to, jak już wspomniał pan prezes Stępień, bez podstawy prawnej. Tu nie chodzi o rzekome przebudzenie społeczeństwa, które – zdaniem PiS – nagle uznało, że posłowie zarabiają za dużo. Bulwersujące ludzi były metody podwyższania uposażeń bez podstawy prawnej. Media i wyborcy zostali oszukani, ale za sprawą dociekliwości posła PO ukrywana tajemnica ujrzała światło dzienne. To pierwsza rzecz dotycząca przeszłości. Jeśli chodzi o przyszłość, jeśli autentycznie chcemy uporządkować zasady wynagrodzeń w administracji państwowej, musimy rozgraniczyć pensje polityków od urzędników. W ostatnich trzech latach znacząco zmienił się charakter pracy w Sejmie. Merytoryczna praca oparta na pogłębionej dyskusji, prowadząca do generowania kompromisowych i dobrych rozwiązań to już historia. Dzisiaj posiedzenia to głosowania, którym – jak pokazuje ostatni przypadek posła Jarosława Sellina, towarzyszy często brak wiedzy o tym, co jest głosowane. W kwietniu mieliśmy tylko trzy dni posiedzenia Sejmu, a w maju planowane są cztery. To nie jest zbyt dużo, prawda? Warto zatem się zastanowić, czy w tej sytuacji polityk nie powinien otrzymywać zamiast uposażenia diety rozumianej jako pokrycie kosztów związanych z udziałem w posiedzeniu. Dodatkowo mógłby oddzielnie wykonywać normalnie swoją podstawową pracę, bo to bez wątpienia da się pogodzić. Ograniczyłoby to liczbę posłów, którzy zapomnieli już, czym jest praca inna niż przemawianie z trybuny sejmowej. W przypadku polityków mamy zatem dwa wyjścia: albo praca intensywna i oparta na wynikach, albo mniej intensywna bez uposażenia. Zestawiając ilość pracy wójta, nie wspominając już nawet o pracy prezydenta miasta, z pracą parlamentarzysty, nie mam żadnych wątpliwości, że ten pierwszy powinien zarabiać znacznie więcej.
Tadeusz Woźniak poseł PiS i przewodniczący Rady Służby Publicznej / Dziennik Gazeta Prawna
Tadeusz Woźniak Pani chyba opowiada o sobie, bo ja nie pracuję trzy dni w miesiącu. Honor by mi nie pozwalał, żebym brał takie pieniądze za trzy dni pracy w miesiącu w Sejmie. Być może są tacy posłowie, ale ja takich nie znam osobiście.
Marta Golbik Oczywiście są posłowie, którzy pracują nie tylko w gmachu Sejmu, ale i w terenie. Czym jednak, panie pośle, zasłużyli sobie samorządowcy na obniżkę pensji, skoro ich praca jest często bardzo doceniana przez mieszkańców? Jeśli zarobki będą niskie, to uruchomi proces selekcji negatywnej. Trzeba też pamiętać, że szkolenia i możliwość podwyższania kwalifikacji w administracji publicznej są, niestety, dla wybranych. Wiele osób nie jest zainteresowanych podjęciem pracy w administracji publicznej, uznając, że nie ma tam jasnych zasad awansu. Trudno tym opiniom się dziwić, skoro w ministerstwach na 342 wyższe stanowiska aż 132 objęły osoby z nominacji partyjnej!
Dr Andrzej Pogłódek adiunkt w Katedrze Prawa Konstytucyjnego Porównawczego i Współczesnych Systemów Politycznych z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego / Dziennik Gazeta Prawna
Andrzej Pogłódek Z pewnością należałoby uporządkować wynagrodzenia w administracji, ale też być może je obniżyć. Warto byłoby się pochylić nad rozwiązaniem, które przywołał pan prezes Stępień, czyli ustanowieniem organu, który określałby wynagrodzenia dla całej administracji. Takie rozwiązanie jest na przykład w Austrii, gdzie funkcjonuje Trybunał ds. Wynagrodzeń jako organ niezależny. To jest model, z którego warto skorzystać przy ewentualnych zmianach. Można tu przywołać projekt ustawy o podwyżkach w administracji z 2016 r., który pod naporem krytyki opozycji został wycofany. Gdyby istniał taki niezależny organ, nie byłoby podstaw do tak bezpośredniej krytyki, że oto oni sami sobie podnoszą pensje. Podobnie jest przecież w samorządach, w których wójt ma bardzo duży wpływ na swoje wynagrodzenie, bo najczęściej jego ugrupowanie ma większość w radzie. Powinno się to tak uporządkować, aby było to czytelne dla obywatela. Mówi się o wynagrodzeniu podstawowym, później dochodzi jakiś dodatek funkcyjny i ludzie tak naprawdę nie wiedzą, ile ten wójt zarabia. System powinien być prosty. Obywatel wtedy nie ma wrażenia, że ktoś go oszukuje. Odnosząc się do obniżania – wynagrodzenia polskich polityków są na średnim poziomie według szacunków OECD w relacji do średniej pensji. I tak mogłoby to zostać. Obniżanie pensji o 20 proc. samorządowcom też jest dla mnie niezrozumiałe. Wszystko powinno być uzależnione od konkretnych wskaźników, np. wielkości gminy lub budżetu. Być może pensje należałoby rozbić na poszczególne województwa.
Piotr Uściński poseł PiS, były starosta wołomiński / Dziennik Gazeta Prawna
Piotr Uściński Oczekiwanie społeczne jest takie, że administracja państwowa powinna być tania. Pan Marek Wójcik mówił, że wybieramy najlepszych lekarzy – tych wysoce opłacanych. Ale przecież wiele usług samorządowych to czynności proste, niewymagające nie wiadomo jakich kwalifikacji. Dodatkowo wzrasta liczba urzędników i siłą rzeczy wydatki na samorząd rosną. Tak działo się przez całą trzecią RP, a to mnożenie pensji daje ciągły wzrost wydatków na administrację. Tego nasze społeczeństwo i podatnicy nie udźwigną na dłuższą metę. Znam dobrze samorządy i wiem, że przy każdej zmianie wójta czy burmistrza zwiększa się zatrudnienie, bo niewygodne osoby są przesuwane na inne posady. I tym samym administracja puchnie. Trzeba zastanowić się w pierwszej kolejności nad uporządkowaniem liczby urzędników, czyli ograniczeniem zatrudnienia. Przecież będzie coraz mniej osób w wieku produkcyjnym i nie będziemy potrzebować aż tylu pracowników administracji. Dysproporcja między urzędnikami a ludźmi pracującymi w gospodarce realnej musi być sensowna. I od tego zacząłbym uporządkowywanie administracji, a w drugiej kolejności analizowałbym wynagrodzenia na poszczególnych stanowiskach. Warto też zauważyć, że czym innym są wynagrodzenia w służbie cywilnej, wśród pracowników samorządowych, a jeszcze czym innym wśród polityków i samorządowców wybieranych w wyborach. Jeśli chodzi o polityków, to 90 proc. z nas, jeśli wybrałoby biznes, z naszymi kwalifikacjami zarabiałoby więcej. To jednak nie może znaczyć, że teraz w parlamencie mamy zarabiać trzy razy lepiej. To, ile mają zarabiać politycy, zawsze będzie decyzją polityczną wynikającą z różnej sytuacji bieżącej, a nie z naszych kompetencji. My nie mamy się za co obrażać, że będziemy zarabiać mniej. Taka jest sytuacja. Czasami określone opcje polityczne muszą się licytować i w tym przypadku mamy właśnie z czymś takim do czynienia.
Tadeusz Woźniak Kiedy mówimy o środkach finansowych, to trzeba mieć na względzie, że pieniądze zawsze wzbudzają emocje. Nigdy niczego nie robiłem, co miałoby się wiązać tylko z pieniędzmi. W 1990 r. zostałem po raz pierwszy wójtem. Kandydując, nie zastanawiałem się, ile będę zarabiał. Dla mnie najważniejsza była służba. Gdy zostałem wójtem w kolejnej gminie, też nie pytałem, ile będę zarabiał. Po wyborze powiedziałem radnym, że chcę tyle co mój poprzednik i okazało się, że było to bardzo niskie uposażenie. Dopiero kiedy Leszek Miller w 2002 r. wydał rozporządzenie o wynagrodzeniu samorządowców, w tym określił minimalne stawki, to moja pensja wzrosła o blisko 100 proc. Rada Służby Publicznej zajmuje się całą administracją i jeśli za tę samą pracę pensja będzie lepsza w administracji samorządowej niż rządowej, to urzędnicy będą tam przechodzić. Zresztą już to robią w urzędach wojewódzkich, przechodząc do urzędów marszałkowskich. Jeśli będzie jeszcze lepiej w prywatnych firmach, to będą odchodzić też tam. Jeśli chcemy ich pozyskać, to musimy im godnie zapłacić i tu nie ma o czym dyskutować. Tu potrzebna jest zmiana kompleksowa. Może trzeba pensje uzależnić od wielokrotności płacy minimalnej lub średniej płacy, która jest już na godziwym poziomie? I powinien być taki mechanizm, że wraz ze wzrostem średniej płacy rosną też pensje pozostałych pracowników budżetówki, a w sytuacji pogarszającej się koniunktury solidarnie zarabiamy mniej. Zdaję sobie sprawę, że rola opozycji jest trudna, ale teraz mamy do czynienia z tzw. opozycją totalną i dyskusja o nagrodach była przesadzona. Ona zaszkodziła wizerunkowo wszystkim. W zakładzie pracy, jeśli ktoś otrzymuje nagrody, to nikt tego nie ogłasza w dzienniku telewizyjnym. Wszystko działo się w najlepszym porządku.
Marta Golbik Tym nagrodom nie towarzyszyła podstawa, nawet pisemne uzasadnienie. Cóż zresztą miało być tym uzasadnieniem, co miałoby być zapisane w decyzji: pazerność?
Tadeusz Woźniak Przypuszczam, że pani nigdy nie zarządzała zakładem pracy. Każdy pracodawca ma prawo przyznawać nagrody, nawet co miesiąc, jeśli uzna to za stosowne.
Marta Golbik Strzela pan, panie pośle, kulą w płot, jako przedsiębiorca i pracodawca kandydowałam do Sejmu.
Jerzy Stępień Panie pośle, proszę się nie pogrążać. Chyba sobie już wyjaśniliśmy, że nie było podstawy prawnej do wypłaty tych bonusów i zostawmy dyskusję o nagrodach. Dyskutowaliśmy tu też o tym, że politycy mogą pracować nawet bez pieniędzy. Według amerykańskich badań jest wielka rzesza ludzi, która lubi pracować i nie ogląda się na wynagrodzenie. Powodów jest wiele. Na przykład praca ich pociąga dzięki atrakcyjności funkcji. Są też tzw. ludzie misyjni, których jest około 5 proc. Ale też i tacy, którym ile by nie oferowano, to i tak nie będą pracować. A 80 proc. ludzi mówi, że będzie pracować, tyle że pyta, za ile. Świat zachodni odkrył, że wśród tych, którzy chcą pracować, część idzie do biznesu, bo lubi adrenalinę i chce zarabiać. Nie zastanawia ich nawet zbytnio kondycja firmy. Jest też druga grupa osób, która wybiera administrację, bo potrzebuje stabilizacji i jasnej ścieżki awansu. W krajach rozwiniętych zarabiają odrobinę mniej niż w prywatnej firmie. Ci z biznesu płacą za taką pracę i lepsze zarobki zdrowiem. W tym kierunku powinniśmy zmierzać, a u nas w administracji wciąż zarabia się więcej niż w biznesie. Nie mówię tu o stanowiskach kierowniczych. W administracji publicznej wszystkie pensje są jawne, a w biznesie część tego składnika idzie pod stołem. Nie powinniśmy za przykład brać pensji minimalnej, średniej, ale medianę. Moim zdaniem urzędnicy powinni zarabiać więcej od polityków. Margaret Thatcher otaczała się urzędnikami, którzy zarabiali od niej więcej o 20 proc., ale byli to urzędnicy, którzy przeszli wszystkie szczeble i trudno było się na ich stanowiska dostać. Dlatego nie szokuje mnie to, że dyrektor departamentu zarabia więcej od ministra. W 1990 r. popełniliśmy błąd, wrzucając razem stanowiska polityczne, czyli z wyboru i powołania, do stanowisk urzędniczych. Ten błąd został powielony w 2008 r. Trzeba dążyć do wydzielenia tych stanowisk i określenia dla nich odrębnych prostych zasad wynagradzania. Dlatego też popieram propozycje zmian w tym zakresie Związku Miast Polskich. Trzeba naprawić błąd, za który sam czuję się odpowiedzialny.
Marek Wójcik Dopiero gdy na spotkaniu rodzinnym ktoś zapyta Jasia czy Małgosię, kim chcą zostać, i usłyszymy, że urzędnikiem, to będzie dla nas sygnał, że jest lepiej. Odnośnie do polityków można wybrać dwa warianty. Na przykład politykiem zostaje osoba niezależna finansowo, która chce coś zrobić dla swojego kraju. Drugi model jest taki, że polityk otrzymuje wynagrodzenie. Nie chciałbym jednak zmierzać w kierunku rozwiązań obowiązujących w krajach na wschód od nas. Tam do administracji idzie aparat partyjny albo biznesmeni, którzy chcą coś dla siebie załatwić.
Jerzy Stępień Żołnierze oligarchów.
Marek Wójcik Trzeba wypracować na tej bazie kompromis. Nie można tych działań sprowadzić do obniżania pensji. Wyobraźcie sobie teraz państwo, że premierem zostaje osoba, która będzie zarabiać 12 czy 15 tys. zł. Miałem zaszczyt być wiceministrem i to nie był mój najlepszy okres w życiu pod względem zarobków. Powiem więcej, żeby być ministrem, trzeba mieć niezłe własne zasoby finansowe. Jeśli chodzi o posłów i senatorów, jest podobnie.
Wszyscy się zgadzamy, że system wynagradzania w administracji jest dla obywateli, a nawet dla samych urzędników i polityków niezrozumiały. Co trzeba zrobić, aby wreszcie go uporządkować.
Łukasz Schreiber W starożytności politycy nie otrzymywali wynagrodzenia i czy to oznacza, że było lepiej niż obecnie? Nie.
Jerzy Stępień Skończyło się źle.
Łukasz Schreiber Taki polityk w starożytności robił wszystko, aby awansować na wysokie stanowisko tylko po to, aby później korzystać z profitów, choć oficjalnie nie pobierał wynagrodzenia. To nie jest model, do którego powinniśmy dążyć. Taka sytuacja miałaby miejsce, gdyby poseł miał funkcjonować tak jak radny – czyli korzystać tylko z diety. Nastąpiłaby jeszcze większa deprecjacja parlamentu. Sytuacja z projektem ustawy z 2016 r., o którym wspomniała pani poseł, nauczyła mnie jednego – jak wygląda debata w parlamencie. Okazało się, że propozycja jest dla opozycji finalnym rozwiązaniem i teraz trzeba wyliczyć, kto ile więcej zarobi. A przecież był to materiał do dyskusji ponad podziałami. To co teraz powiem, nie jest stanowiskiem partii, ale moim. Trzeba zrobić coś na kształt niezależnego korpusu urzędników – jak w Wielkiej Brytanii – aby tak jak tam zapoznawali się nawet z programami opozycji. A u nas nieraz bywa tak, że nasze pomysły są torpedowane przez urzędników, których zastaliśmy po przejęciu władzy. Trzeba byłoby się zastanowić nad tym, aby niektórym urzędnikom, nawet w ministerstwach, podwyższyć pensje, bo zarabiają za mało. Należy też się zastanowić nad mechanizmem ustalania wynagrodzenia samorządowcom. Jeśli rada gminy lubi się z wójtem – podwyższa mu pensję maksymalnie, a jeśli się nie lubi – obniża. Widełki płacowe muszą być znacznie mniejsze, bo dziś ten rozstrzał to od 3 do 9 tys. zł. Jeśli chodzi o parlamentarzystów, docelowo należałoby powiązać ich wynagrodzenia z czynnikami ekonomicznymi, przykładowo ze wzrostem PKB od pewnego poziomu, np. od 2 proc. do góry. To wszystko jest do dyskusji.
Rozwiązania powinny być systemowe i akceptowalne przez społeczeństwo. W obecnych warunkach czarno to widzę. Ale na początku kolejnej kadencji trzeba powołać zespół i wypracować kompleksowe rozwiązania, które powinny obowiązywać od kolejnej kadencji.
Marta Golbik Podczas tej debaty chyba jesteśmy zgodni, że zasady wynagradzania za pracę trzeba po prostu uporządkować. Nie zauważyłam też wśród posłów PiS, delikatnie mówiąc, zachwytu z tego powodu, że trzeba obniżać pensje wójtom, posłom i senatorom. Urzędników nie powinny dotknąć cięcia, jeśli chcemy, by pracowali tam eksperci. Kierunek zmian powinien być zatem dokładnie przeciwny.
Marek Wójcik A takimi zmianami powinny zająć się osoby, które nie są bezpośrednio zainteresowane i które opierać się będą na argumentach merytorycznych, a nie politycznych.
Marta Golbik Tak, decydować powinni nie politycy, lecz eksperci, naukowcy, reprezentanci stowarzyszeń specjalizujący się w prawie i zarządzaniu publicznym.
Piotr Uściński Ale mieliśmy niezależną komisję kodyfikacyjną, która opracowała nowy kodeks pracy. Obecnie zarówno PiS, jak i opozycja krytykują rozwiązania tam zawarte. Dla takiej komisji potrzebny jest pewien klimat. Jeśli komisja wypracuje propozycje, ale my będziemy się licytować, to żadnych zmian nie wprowadzimy. Ponad 100 tys. zł zarabia marszałek Struzik, ale dodatkowo miał za koalicji PO–PSL udział w radzie nadzorczej spółki Skarbu Państwa. Dodatkowo zasiada w radzie spółki miejskiej Tramwajów Warszawskich. Dzięki naszym zmianom w prawie na szczęście nie będzie już takiego bulwersującego dorabiania. I na tego typu systemowych zmianach też musimy się skupić. Aby nie było formalnego i nieformalnego wynagrodzenia dla urzędników i polityków.
Jerzy Stępień W 1928 r. powołano komisję ds. usprawnienia administracji publicznej. Działała do 1939 r. i przygotowała wiele ciekawych rozwiązań dotyczących służby cywilnej, rządu, wynagrodzeń, samorządu terytorialnego. Dokładnie 11 tomów. My po 1989 r., reformując administrację, głównie na tych materiałach bazowaliśmy. Moim zdaniem warto korzystać z dobrych wzorców i warto pracować ponad podziałami.