TK ma problemy finansowe? Święczkowski: Opłacanie rachunków idzie opornie [WYWIAD DGP]

Uważam, że każda osoba pełniąca funkcję publiczną powinna robić wszystko, aby zapewnić przestrzeganie prawa. Nie mam poczucia bezsilności. Podejmuję wszelkie działania, żeby zmusić rządzących do realizowania ich konstytucyjnych obowiązków. Niestety, jeżeli ktoś trwa w bezprawiu i dysponuje państwowymi organami przemocy, to trudno legalnymi metodami zmusić takie osoby do przestrzegania prawa.

Nie mam żadnych cudownych recept. Podejmuję działania dostępne w ramach prawa dla każdego obywatela, także dla prezesa TK. Postępowanie w sprawie ustrojowego zamachu stanu cały czas prowadzi prokuratura. Oczywiście sprawą zajmuje się osoba, która nie powinna tego robić, ponieważ została wyznaczona przez bezprawnie powołane kierownictwo Prokuratury Krajowej. Niemniej śledztwo się toczy i miejmy nadzieję, że wcześniej czy później się zakończy, a jego skutkiem będzie także realizacja konstytucyjnych i ustawowych obowiązków przez osoby na najwyższych szczeblach władzy.

Oczywiście, że nie. Jestem przekonany, że jest ono prowadzone w sposób niewłaściwy, nieoparty na przepisach Prawa o prokuraturze. Ustawa ta jasno stwierdza, że sprawy z podejrzenia popełnienia przestępstwa przez zorganizowaną grupę przestępczą powinny być prowadzone przez departament ds. przestępczości zorganizowanej Prokuratury Krajowej, ewentualnie wydział zamiejscowy tego departamentu. To wynika wprost z ustawy i z regulaminu funkcjonowania prokuratury. Śledztwo prowadzone przez prokuratora z pionu ds. przestępczości zorganizowanej powinno być nadzorowane przez legalnego zastępcę Prokuratora Generalnego, w tym przypadku przez zastępcę PG ds. przestępczości zorganizowanej prokurator Beatę Marczak. Należy jednak pamiętać, że na czele Prokuratury Krajowej stoi osoba nieuprawniona, niebędąca prokuratorem krajowym, czyli Dariusz Korneluk.

Trybunał Konstytucyjny wydał w tej sprawie wyrok, z którego wynika, że prokuratorem krajowym pozostaje Dariusz Barski. Sąd Najwyższy również jednoznacznie się w tej kwestii wypowiedział. Dariusz Korneluk, m.in. z tego właśnie powodu, jest osobą podejrzewaną o udział w tej zorganizowanej grupie przestępczej. Podobnie zresztą jak Adam Bodnar, który nadzoruje to postępowanie. Staje się w ten sposób sędzią we własnej sprawie. Takich czasów dożyliśmy, że prawo jest prawem tylko wtedy, gdy dany polityk ma takie przekonanie, a nie gdy tak wynika z przepisu ustawy.

Oczywiście. Instytut Pamięci Narodowej oskarżył m.in. Wojciecha Jaruzelskiego i Czesława Kiszczaka o kierowanie i działanie w zorganizowanym związku przestępczym o charakterze zbrojnym przy wprowadzaniu stanu wojennego. Ale drugiego przykładu dostarczył nam sam Adam Bodnar, kierując wnioski o uchylenie immunitetów, zatrzymując i występując o areszty tymczasowe wobec byłych członków kierownictwa ministerstwa sprawiedliwości. Tam też stawiane są zarzuty udziału w zorganizowanej grupie przestępczej.

Dlatego moje zawiadomienie nie dotyczy związku czy grupy o charakterze zbrojnym. Zamach na ustrój państwa, o którym mówi zawiadomienie, nie jest realizowany za pomocą siły fizycznej, z udziałem wojska czy policji. Porządek publiczny w Polsce jest jak dotąd zachowywany. Rzetelnie przeprowadzone śledztwo powinno wykazać, czy mamy do czynienia z czynami o charakterze zamachu stanu w rozumieniu art. 127 bądź 128 kodeksu karnego, czy też ze zwykłymi przestępstwami kryminalnymi w zakresie przekroczenia uprawnień bądź niedopełnienia obowiązków.

To nie jest żaden spór. To jest bezczelne łamanie prawa, żeby nie użyć dosadniejszych słów, dokonywane przez osoby, które nie potrafią swoich politycznych koncepcji realizować w sposób legalny, ustawowy. Każda opcja polityczna, która zwycięża w wyborach parlamentarnych, może dokonywać zmian, również ustroju sądownictwa, prokuratury, mediów publicznych – ale w ramach konstytucji. Musi – nie ma wyboru – działać na podstawie i w granicach prawa, za pomocą ustaw. Jeżeli dokonywane są zmiany pozaprawne, naruszające porządek konstytucyjny, TK ma obowiązek powiedzieć „stop”. Niestety, od grudnia 2023 r. są bezceremonialnie łamane przepisy prawa. Metodą faktów dokonanych dokonuje się zmiany ustroju państwa.

Tak zakładam, choć nie tracę wiary, że tak się nie skończy. Ufam, że w Polsce zostanie przywrócona praworządność. Moje zawiadomienie było spowodowane również przekonaniem, że jeżeli ta władza będzie dalej brnąć w bezprawie, to może dojść do przemocy, a to może doprowadzić do wybuchu społecznego. Oby nie! Jestem przekonany, że Polacy widzą ten stopień bezprawia.

Co innego widzieć, co innego osobiście doświadczyć. Skutki bezprawia dotykają bezpośrednio obywateli, którzy na przykład próbują dochodzić swoich racji w sądzie powszechnym. Nie mają pewności, czy wyrok, który uzyskają, będzie podważany, czy nie. Nie mają pewności, czy Sąd Najwyższy, do którego mają prawo wystąpić z ewentualną skargą, jest Sądem Najwyższym czy nie i czy jego orzeczenie nie będzie podważane.

Nie ma też pewności, czy w prokuraturze decyzje podejmują osoby uprawnione, co może być na rękę przestępcom, ale nie pokrzywdzonym, czyli ich ofiarom. Nie ma pewności, kto ma ścigać sędziów i prokuratorów popełniających delikty dyscyplinarne. Wszystko jest oparte nie na prawie, lecz na widzimisię tego lub innego polityka. To jest stan bezprawia.

Nieprawda. To się zaczęło w grudniu 2023 r. Wszystkie poprzednie zmiany były przeprowadzane na podstawie i w granicach prawa. Były zmieniane ustawy, a jeśli pojawiały się wątpliwości, to były – zgodnie z konstytucją – rozstrzygane przez TK. Trybunał jasno stwierdzał, że zmiany ustawowe przeprowadzone w legalnej procedurze są zgodne z Konstytucją RP. To wszystko miało podstawy ustawowe – że Krajowa Rada Sądownictwa jest legalna, że nowe izby SN mają prawo funkcjonować. Ustrój RP w latach 2015–2023 był w pewnym zakresie zmieniany, ale na podstawie i w granicach prawa.

Oczywiście. I oceniam to jednoznacznie negatywnie. Ale dotyczyło to kilku rozstrzygnięć, z czego opublikowane ostatecznie zostały wszystkie. Dziś władza z premedytacją i wbrew zaleceniom Komisji Weneckiej bezprawnie nie publikuje już 34 wyroków TK.

Oceny i orzeczenia UE oraz jej organów nie mogą być sprzeczne z polską konstytucją. Trybunał Sprawiedliwości UE ani Europejski Trybunał Praw Człowieka nie są sądami w rozumieniu Konstytucji RP. Nie sprawują w Polsce wymiaru sprawiedliwości. Artykuł 8 konstytucji jasno stanowi, że najwyższym prawem RP jest konstytucja, więc decyzje tych organów – które nie są w Polsce sądami – nie są wiążące dla polskich obywateli, jeżeli są sprzeczne z polską konstytucją.

Kiedy w 2004 r. Polska przystępowała do Unii Europejskiej, uczyło się studentów prawa – wszystkie autorytety prawnicze mówiły wówczas jednym głosem – że najwyższym prawem w RP pozostaje konstytucja. Żadne prawo europejskie, nawet ratyfikowane przez Polskę, żadne orzeczenia organów quasi-sądowych nie mogą naruszać polskiej konstytucji.

Są to de facto decyzje organów UE, a nie wyroki. Jeżeli w wyniku tych decyzji zostaną wykreowane normy prawne sprzeczne z polską konstytucją i wypowie się na ten temat TK – bo w różnych sytuacjach wygląda to różnie – to te normy nie obowiązują.

Oczywiście.

To jest i śmieszno, i straszno. Zgodnie z przepisem ustawy Zgromadzenie Ogólne, które m.in. przedstawia kandydatury na prezesa TK prezydentowi, tworzą urzędujący sędziowie trybunału, którzy złożyli ślubowanie wobec prezydenta RP. Brała w nim udział wystarczająca liczba sędziów, aby jego decyzje były obowiązujące. Nie uważam, żeby były pośród nich jakieś „nieuprawnione osoby”. To jest kłamstwo – nawet powtarzane sto razy nie stanie się od tego prawdą. Przynajmniej od grudnia 2024 r. w TK nie ma żadnych osób, które rzekomo miałyby być w 2015 r. wybrane na miejsca już obsadzone. Nie ma takiej sytuacji. Zarzuty, o których państwo mówią, uważam za pretekst do podważania ustrojowej pozycji całego trybunału.

Doszło do przeinaczenia.

Nie wracają, bo nie odstąpili. Cały czas orzekali. Powtórzę: doszło do przeinaczenia.

To niczego nie zmienia. Wstrzymując publikację, premier może się dopuszczać kolejnego bezprawnego czynu w ramach działań zorganizowanej grupy przestępczej, których cały szereg opisałem w zawiadomieniu do prokuratury. Prezydent Andrzej Duda skorzystał z osobistej prerogatywy, powołał mnie na ten urząd, a to, czy premier Tusk to opublikuje, czy nie, to jest tylko kwestia późniejszej oceny uporczywości jego zaniechań i jej znaczenia dla przypisania winy w postępowaniu karnym.

Prezes TK. Sam sobie wypłacam, tak jak wszystkim sędziom i pracownikom trybunału.

Oczywiście, że są.

Powiedzmy, że muszę dokonywać pewnej ekwilibrystyki, żeby w jakiejś części zaspokajać oczekiwania sędziów TK w zakresie wynagrodzeń. Nie chcę zbyt szczegółowo w to wchodzić, bo 6 maja jest przewidziana rozprawa w sprawie konstytucyjności ustawy budżetowej w zakresie finansów TK i KRS, a ja jestem sędzią sprawozdawcą w tej sprawie. Nie mogę się wypowiadać przed orzeczeniem.

Jeżeli minister finansów w dalszym ciągu nie będzie reagował na moje wnioski o wypłatę środków z rezerwy celowej – oczywiście w mojej ocenie w sposób bezprawny – to najprawdopodobniej w drugiej połowie roku zostaną ograniczone uposażenia dla sędziów w stanie spoczynku, jak również wynagrodzenia sędziów czynnych.

Są, ale idzie to opornie. Nie będę wchodził w szczegóły, bo mogłoby to spowodować dalsze próby ograniczenia autonomii TK. Jakoś sobie radzimy, choć zdarzyło się już w lutym, że sędziom nie wypłaciliśmy wynagrodzeń. Znaleźliśmy jakieś niewielkie oszczędności i wypłaty za marzec już zrealizowano, choć z opóźnieniem.

Skierowali do mnie żądanie zapłaty. I składają je co miesiąc. Nic więcej nie powiem. Podkreślę tylko, że nie przelewając pieniędzy na działalność TK, minister finansów może dopuszczać się przestępstwa w ramach działań grupy przestępczej.

Nie będę się wypowiadał w kwestiach historycznych. Byłem wtedy prokuratorem krajowym. Kiedy w grudniu 2024 r. zostałem prezesem TK, wystąpiłem do wszystkich kluczowych osób sprawujących władzę – m.in. do premiera Tuska, wicepremiera Kosiniaka-Kamysza, marszałka Hołowni, marszałek Kidawy-Błońskiej – z prośbą o rozmowę. Chciałem porozmawiać o tym, jak uspokoić sytuację i osiągnąć jakieś porozumienie w zakresie funkcjonowania TK. Żadna z tych osób nie zareagowała na moje zaproszenie. Nie ma woli do rozmowy.

Nie mam takich informacji. Wiem, że w wyniku działań obecnej władzy w Polsce zapanował dualizm prawny. Jedne sądy respektują fakt, że orzeczenia TK są powszechnie obowiązujące od momentu ich ogłoszenia i nie potrzeba do tego publikacji w Dzienniku Ustaw, inne – niestety nie. Zdaję sobie sprawę, że fakt, iż TK wciąż orzeka, wielu osobom może z różnych przyczyn nie odpowiadać, ale szczerze mówiąc, mnie to nie interesuje. Nie zamierzamy chować głowy w piasek. Trybunał funkcjonuje i orzeka, a jego orzeczenia stają się w momencie ogłoszenia częścią systemu prawa w Polsce. Co więcej, zwłaszcza w sprawach ze skarg, w sprawach obywateli, sądy w większości respektują wyroki Trybunału, bo one są często kluczowe dla ochrony interesów obywateli.

Nie badałem tego. Jeśli pytają rzadziej, to widocznie nie mają wątpliwości. To może i dobrze. Zasiadałem w wielu składach rozpatrujących pytania prawne sądów i szczerze mówiąc, w wielu z nich nie rozumiałem, dlaczego sąd nie zdecydował się sam rozwiązać dylematu prawnego, a zamiast tego kierował pytanie do TK. Trybunał pracuje efektywnie, w tym roku do kwietnia wydaliśmy już 12 wyroków i 33 postanowienia. To dużo więcej niż w latach poprzednich. I to pomimo zmniejszenia składu TK. Regularnie wzywam marszałka Sejmu do uzupełnienia tych wakatów, bo w Trybunale potrzebujemy nowych sędziów, nowej wrażliwości, ciekawych sporów merytorycznych na naradach sędziowskich. Szymon Hołownia chce być prezydentem RP, a tymczasem nie realizuje swoich podstawowych obowiązków jako marszałek Sejmu.

Jasne. Ten wyrok nie ma w ogóle oparcia w przepisach, choćby Prawa o prokuraturze, które w art. 12 uprawnia Prokuratora Krajowego do udzielania opinii publicznej informacji o postępowaniach istotnych dla funkcjonowania państwa. W § 4 tego przepisu jest wprost wyłączona odpowiedzialność cywilna prokuratora za ewentualne roszczenia wynikłe z udzielenia takich informacji. Sąd I instancji zupełnie pominął te kwestie. Uważam, że jest to próba zamknięcia ust przedstawicielom wymiaru sprawiedliwości i prokuratury w sprawach istotnych dla opinii publicznej. To także próba ograniczania konstytucyjnego prawa obywateli do informacji o działaniach organów władzy publicznej.

Ależ ona jest wyjaśniona. To, co dzieje się po 2022 r., to już nie jest moja odpowiedzialność, gdyż wtedy zostałem sędzią TK. Natomiast fakt, że nie udało się skutecznie uzupełnić zarzutów Romanowi Giertychowi, jest przykrym dowodem na słabość państwa polskiego i jego instytucji. Śledztwo powinno być dawno zakończone, a do sądu trafić akt oskarżenia. Umorzenie tej sprawy jest kompletnie niezrozumiałe. Zapoznałem się z uzasadnieniem tego umorzenia po jego włączeniu do akt sądowych i muszę powiedzieć, że zupełnie nie podzielam jego argumentacji. Na ten temat wypowiem się w apelacji od wyroku. ©℗