Podział na neosędziów i paleosędziów jest rujnujący. Projekty uzdrawiające sytuację mogą pogorszyć sprawę [wywiad]

Jacek Czaja: Ciągłe publiczne podkreślanie, że istnieje podział na sędziów i neosędziów, że ktoś jest godny, a ktoś niegodny stanowiska sędziego, jest społecznie rujnujące

Nie używam pojęcia neosędziów. Mówimy o sędziach powołanych w wadliwej procedurze. Duża część z nich zostanie w wymiarze sprawiedliwości, będą orzekali w polskich sądach i nie chciałbym, żeby określanie ich w ten sposób utrwalało się, stanowiąc ciągle artykułowany pretekst do podważania ich kompetencji. Po przyjęciu któregoś z projektów uzdrawiających – nie różnią się one aż tak zasadniczo między sobą – przygotowanych przez Komisję Kodyfikacyjną Ustroju Sądownictwa i Prokuratury (KKUSiP) mielibyśmy wyznaczać jakąś czerwoną linię? Wcześniej jako neosędziowie wydawali orzeczenia wadliwe, a później jako sędziowie będą już orzekać prawidłowo? Używanie pojęcia neosędziowie jest wyrazem moralnej wyższości, a bywa zwyczajnie pogardliwe. A odpowiadając na pani pytanie, za kluczowe uważam nie samo rozwiązanie tego problemu, ale zastosowaną metodę i – co najważniejsze – jej skutki w długiej perspektywie.

Nie można zaakceptować skutków dewastacji państwa prawa i braku odpowiedzialności sprawców. W wymiarze sprawiedliwości największą szkodą tego czasu – z punktu widzenia obywatela – stało się zakwestionowanie legitymizacji władzy sądowniczej. Jako państwo musimy doprowadzić do sytuacji, w której co do zasady nie będzie podważane zaufanie do sędziów, niezbędne dla sprawowania wymiaru sprawiedliwości. Na zaufanie trzeba zapracować i oczywiście kluczowa jest tu postawa samego środowiska. Jednak drugim, poza zaufaniem, niezbędnym elementem legitymizacji jest niezależność władzy sądowniczej i tu przechodzimy do kwestii powołań do służby sędziowskiej oraz roli w tej procedurze Krajowej Rady Sądownictwa ukształtowanej ustawą z 2017 r. Sądy europejskie, ale też Naczelny Sąd Administracyjny, orzekający w sprawach uchwał KRS dotyczących m.in. obsady stanowisk sędziowskich w Sądzie Najwyższym, zakwestionowały status KRS ukształtowany ustawą z 2017 r., stwierdzając, że obecna KRS nie daje wystarczających gwarancji niezależności od organów władzy ustawodawczej oraz władzy wykonawczej w procedurze powoływania sędziów. Trzeba jak najszybciej rozwiązać ten problem, jednak przywracanie praworządności nie powinno się sprowadzać wyłącznie do uregulowania statusu sędziów powołanych po 2018 r. Co więcej, cały ten proces powinien zostać przeprowadzony tak, żeby funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości uległo poprawie, a z pewnością nie pogorszyło się.

Tak, uważam, że ryzyko jest bardzo wysokie. Gdyby któryś z tych projektów wszedł w życie, wiązałoby się to z ryzykiem destabilizacji pracy sądów. Wskazuje się w uzasadnieniu projektów, że podstawowym rozwiązaniem jest „przywrócenie” 1200 sędziów na poprzednie miejsce służbowe i zwolnienie 350 osób ze służby sędziowskiej. Jednocześnie autorzy deklarują, że pomimo takiej zmiany obsady sędziowskiej założeniem projektu jest zagwarantowanie sprawnego i, jak to ujęto eufemistycznie, „możliwie niezakłóconego” funkcjonowania sądownictwa. Instrumentem, który ma temu służyć, mają być delegowania sędziów do orzekania w sądach, w których jednocześnie utracą stanowiska sędziowskie. W całym uzasadnieniu nie ma nawet próby oceny ryzyka takiego pomysłu. Czy więc autorzy zakładają, że tysiąc pięćset osób tak potraktowanych podda się tej regulacji w sposób pokojowy, bez podjęcia – nazwijmy to – działań obronnych, np. przed sądami pracy? Doświadczenie życiowe wskazuje, że nie można realnie oczekiwać od osób, których status w ten sposób się zakwestionuje, że będą chciały nadal orzekać z pełnym zaangażowaniem, pomimo swoistego napiętnowania przez ustawodawcę i przy braku pewności co do swojej przyszłości.

Oceniam ich podobnie jak sędziów powoływanych przed 2018 r. Jest to grupa osób z różnorodnymi ścieżkami kariery, ale duża część z nich przeszła przez Krajową Szkołę Sądownictwa i Prokuratury. Te osoby są bardzo dobrze przygotowane do zawodu. Pomijając nawet grupę absolwentów KSSiP, przeciętny profil sędziego wskazanego przez obecną KRS nie odbiega od profilu kandydata sprzed 2018 r., na co wskazują wyniki monitoringu Fundacji Court Watch Polska.

To jest pytanie, które społeczeństwa zadają sobie w chwilach przełomu. Czy na przykład można było oczekiwać, żeby sędziowie dawnego NRD orzekali nadal w zjednoczonych Niemczech? Po ustrojowych przełomach te pytania zadawano sobie także w Albanii, Mołdawii czy Ukrainie. Podaję te przykłady nieprzypadkowo: w tych państwach doszło do zmian ustrojowych, w wyniku których uznano za konieczne przeprowadzenie procedury weryfikacyjnej każdego sędziego. My jesteśmy w innej sytuacji: w 2015 r. do władzy doszła partia, która wygrała demokratyczne wybory. Podejmowała następnie decyzje, które w istotny sposób negatywnie wpływały na funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, niszcząc niezależność władzy sądowniczej. Istotne jest więc pytanie, czy sędziowie, którzy brali udział w ukształtowanej przez tego ustawodawcę procedurze, powinni ponosić z tego tytułu odpowiedzialność. Debata na podobny temat miała miejsce w Radzie Konsultacyjnej Sędziów Europejskich usytuowanej przy Radzie Europy. Trafnie wskazywano, że akceptacji przez społeczeństwo ustrojowej niezależności władzy sądowniczej musi towarzyszyć odpowiedzialność sędziego za sprawowanie urzędu, lecz nie za politykę poprzedniego rządu. Legitymizacja władzy sądowniczej opiera się na zaufaniu do sędziów. Ono jest budowane latami, właściwie przez pokolenia. Jeżeli więc pozwalamy dzisiaj na dalsze podważanie wiarygodności sędziów, z jednej strony eksponując podział na neosędziów i innych, a z drugiej nie proponując realnych działań naprawczych, podtrzymując ferment wewnątrzśrodowiskowy, to nie będzie szans na odbudowę zaufania społecznego do sędziów. Ciągłe publiczne podkreślanie, że istnieje podział na sędziów i neosędziów, że ktoś jest godny, a ktoś niegodny stanowiska sędziego, jest społecznie rujnujące i niezrozumiałe w sytuacji, w której – przyznał to nawet przewodniczący KKUSiP sędzia Krystian Markiewicz – większość z grupy neosędziów pozostanie sędziami po ich zweryfikowaniu w trybie proponowanym przez komisję.

Pomysł wymuszenia samokrytyki i uzyskania wybaczenia jest kuriozalny. Autorzy tego pomysłu pogubili się albo od początku nie zdefiniowali właściwie celu działań naprawczych. Nie chodzi przecież o załatwienie interesów naszej, sędziów, grupy zawodowej. Celem jest odbudowa autorytetu sędziów i instytucji wymiaru sprawiedliwości, co jest niezbędne dla sprawnego funkcjonowania państwa i obrony praw obywateli. Musi się to odbyć przy poszanowaniu niezależności i odrębności władzy sądowniczej od pozostałych władz, co jest warunkiem koniecznym dla legitymizacji władzy sędziego w ogólności. Samo środowisko sędziowskie ma potencjał w identyfikowaniu zagrożeń dla państwa prawa i wypracowywaniu sposobów ochrony obywateli przed naruszaniem praw i wolności obywatelskich. Było to wyraźnie widać przez cały okres rządów poprzedniej koalicji. Środowisko sędziowskie powinno zatem zaproponować model efektywnego wymiaru sprawiedliwości: do czego w ogóle dążymy, jak wymiar sprawiedliwości ma wyglądać po tym, jak już przejdziemy przez etap przywracania praworządności w sensie ścisłym, a więc odejścia od rozwiązań sprzecznych z konstytucją i prawem międzynarodowym.

Komisja ma specyficzny kształt osobowy. Najsilniejszą pozycję ma w niej środowisko działaczy stowarzyszeń sędziowskich i innych organizacji aktywnie występujących przeciwko naruszaniu prawa w czasie rządów PiS. Wystarczającym dowodem na to jest kształt rozwiązań przyjętych w projekcie. Nie dziwi więc, że autorzy skoncentrowali się na przekonaniu do własnych rozwiązań, nie dostrzegając w nich zagrożeń dla funkcjonowania sądów w najbliższych latach, pomijając także analizę rozwiązań alternatywnych, które w środowisku sędziowskim są przecież przedmiotem dyskusji.

Jakąś odpowiedzią jest chyba to, że w latach 2018–2025 grupa ok. 3 tys. osób uzyskała powołanie na różne stanowiska sędziowskie na wniosek „nowej” KRS i środowisko sędziowskie w zasadzie zaabsorbowało tę grupę w sposób pozwalający na dalsze funkcjonowanie sądów. Mówię „w zasadzie”, bo zdarzały się oczywiście przypadki kwestionowania przez tzw. starych sędziów orzekania w jednym składzie z osobami wybranymi po 2018 r. w wadliwej procedurze. Nie było więc jakiegoś powszechnego oporu środowiskowego, czy wręcz ostracyzmu, choć takie przypadki miały i mają miejsce do dzisiaj.

Muszę podkreślić, że polscy sędziowie zdali egzamin z odpowiedzialności i odwagi w ciągu ostatnich lat, o czym mówi się z podziwem w świecie prawniczym. Powiedzmy sobie szczerze, że nieliczni przedstawiciele naszego środowiska podejmowali w tym czasie spektakularne działania, stając się tym samym rozpoznawalnymi w społeczeństwie. Czy to źle, że tylko nieliczni? Absolutnie nie. Odpowiedzialność całego środowiska widać przecież było tam, gdzie rozstrzygały się sprawy ważne dla obywateli i z reguły nie działo się to w świetle reflektorów. Praca w sądach toczyła się i toczy właściwie normalnie, jednak od lat narastają problemy systemowe związane z chaotycznymi zmianami ustrojowymi, czy też tzw. prawa sądowego. Podkreślam raz jeszcze – sędziowie zdali egzamin.

Jednostkowe przypadki były, ale nie uważam, żeby było to zjawisko, które istotnie wpłynęło na funkcjonowanie sądów. Wypadki, w których mogło dojść do zachowań koniunkturalnych, należałoby rozstrzygać indywidualnie w postępowaniach dyscyplinarnych, które przede wszystkim powinno się prowadzić w sprawach związanych ze sprzeniewierzeniem się obowiązkom sędziego, co jest ciężarem dla całego środowiska. Ale rozliczanie tych spraw ciągle jest rzadkością, choć tego właśnie oczekuje środowisko. Nie widzę przeszkód dla prowadzenia spraw dyscyplinarnych na znacznie szerszą skalę niż obecnie. Tego zresztą oczekuje społeczeństwo, które przecież obserwowało przez ostatnie lata niegodne zachowania – nielicznej na szczęście – grupy sędziów, znanych z imienia i nazwiska.

To jest podstawowy mój zarzut wobec zaprezentowanych projektów: przewidują odpowiedzialność zbiorową w miejsce indywidualnej. Część sędziów pozbawiają awansów, innych w ogóle usuwają z zawodu. A przecież osoby, które uzyskały status sędziów Sądu Najwyższego, godząc się wejść do tego sądu pomimo zabezpieczeń wydanych przez NSA, i które nie miały w tej sytuacji oporu, by odebrać nominacje sędziowskie, muszą być oceniane diametralnie inaczej niż takie, które zdecydowały się wziąć udział w procedurze przed KRS taką, jaka została ukształtowana przez ustawodawcę po 2018 r. Tym pierwszym można co najmniej postawić konkretny zarzut etyczny, co podważa ich wiarygodność i kłóci się z założeniem spełniania przesłanki nieskazitelności charakteru osoby wstępującej do służby sędziowskiej. Ale co do zasady nie widzę powodu stawiać takiego zarzutu tym, którzy stanęli do konkursów np. do sądów powszechnych. I chociaż absolutnie nie znajduje to mojej akceptacji, jednak mogę zrozumieć, że w ich ocenie wybór takiej, a nie innej drogi zawodowej mógł być usprawiedliwiony.

To jest kolejny aspekt. Z mojego punktu widzenia wytaczanie najcięższych dział wobec całej grupy osób powołanych do sądów powszechnych jest nieuzasadnione i nieadekwatne do wagi naruszenia procedury nominacyjnej. Zaproponowane środki są zwyczajnie nieproporcjonalne. Procedury weryfikacyjne obejmujące całe grupy zawodowe bywały w historii uruchamiane, kiedy pojawiały się negatywne zjawiska natury systemowej – np. korupcja wśród sędziów lub urzędników, czy też współpraca z upadłymi reżimami. Takie sytuacje usprawiedliwiają powszechną weryfikację. Ale w Polsce nie mamy do czynienia z takim negatywnym zjawiskiem, które usprawiedliwiałoby użycie najdotkliwszego instrumentu kontrolnego wobec dużej części środowiska sędziowskiego. Nasz problem nie jest przecież wynikiem patologii samego środowiska, lecz wynikiem działania poprzedniej władzy, za co – tu przypomnienie – sędziowie co do zasady nie odpowiadają. Pójdę nawet dalej: w moim przekonaniu w ogóle nie powinny wchodzić w grę procedury weryfikacyjne w rozumieniu tzw. vetting procedure, skoro motywem podjęcia działań naprawczych przez państwo nie jest systemowe patologiczne zjawisko wewnątrzśrodowiskowe, lecz oczywiste uchybienie rządzących. To władza ustawodawcza przesądziła o ukształtowaniu KRS w sposób naruszający standardy Konstytucji i prawa międzynarodowego.

Jeżeli, jak przyjmuję, problem nieprawidłowych powołań wynika z wadliwości procedury konkursowej, która toczyła się przed KRS – organem w składzie nieprawidłowo ukształtowanym, to usunięcie tej wady powinno polegać na ponownym rozstrzygnięciu każdej z tych spraw przez właściwy, prawidłowo obsadzony organ. Uważam, że powinno dojść do powtórzenia konkursów na wszystkie te stanowiska, które zostały obsadzone na podstawie uchwał podjętych przez niewłaściwie ukształtowaną KRS. Procedura konkursowa powinna zatem zostać powtórzona po stwierdzeniu nieważności kwestionowanych uchwał przez nową KRS. Jednak wszystkie osoby zajmujące stanowiska sędziowskie na podstawie kwestionowanych uchwał stanowisk tych nie mogłyby utracić do czasu prawomocnego zakończenia nowej procedury konkursowej. Do tego momentu osoby te pozostają sędziami, orzekają, nie ma powodu podważać wydawanych przez nie wyroków. Być może reguła ta nie powinna dotyczyć jedynie tych sytuacji, gdy procedury konkursowe były prowadzone i zakończone pomimo udzielonych zabezpieczeń, bądź uruchomionych i niezakończonych postępowań odwoławczych od uchwał KRS, jak to miało miejsce w przypadku stanowisk sędziowskich w Sądzie Najwyższym. W tych postępowaniach naruszenia prawa były szczególnie rażące, wada tych procedur była kwalifikowana.

Właśnie nie. Patrzę na to zagadnienie z innego punktu widzenia. Nikt nie kwestionowałby legitymacji do orzekania osób powołanych po 2018 r. Wszystkie ich orzeczenia pozostałyby wiążące, o ile stały się prawomocne. A to jest kluczowe dla oceny skutków społecznych reformy, która nie może się dokonywać dla samego reformowania, lecz w celu zabezpieczenia interesu społecznego i indywidualnego prawa obywatela do sądu. Bardzo poważnym grzechem zaprezentowanych projektów jest to, że zakładają możliwość wzruszania orzeczeń wydanych przez sędziów powołanych od 2018 r.

Tak. Nie ma jednak przeszkód, żeby konkursy połączyć, jeśli dotyczą stanowisk w jednym sądzie i jedną lub kilkoma uchwałami rozstrzygnąć połączone postępowania. W szczególnych przypadkach nowa KRS mogłaby podjąć uchwały w uproszczonym trybie, np. co do absolwentów KSSiP. Tak na marginesie, osobiście nie podzielam tezy KKUSiP, że absolwenci KSSiP byli w przymusowym położeniu i nie mogli odstąpić od udziału w konkursach. Jeszcze bardziej zagadkowa jest teza, że osoby te – cytuję – realizowały swoje prawo dostępu do służby publicznej w warunkach ochrony praw słusznie nabytych. Idąc jednak tropem Komisji Weneckiej można przyjąć, że w przypadku absolwentów KSSiP nie ma konieczności ponownego rozstrzygania sprawy, gdyż jej wynik będzie tożsamy z wynikiem wadliwej uchwały KRS. Przedstawiam zarys jednego tylko z możliwych rozwiązań. Naprawdę można wymyślić kilka innych wariantów, które jednak tym się będą różnić od tych, które poznaliśmy na początku lutego, że nie będą zagrożeniem dla stabilności tysięcy orzeczeń.

Takie niebezpieczeństwo istnieje, ale można go uniknąć, starannie przygotowując reformę. Jak mówiłem, uzdrowienie tej sytuacji musi być powierzone środowisku sędziowskiemu. I wyłonionej z niego nowej KRS. Taka KRS powinna wypracować wymagania kwalifikacyjne i standardy oceny kandydatów na wszystkie stanowiska sędziowskie w Polsce. Takie same dla tych, którzy do konkursu staną ponownie, i dla tych, którzy startują po raz pierwszy, a przede wszystkim tożsame z tymi, które KRS będzie stosowała w przyszłości. Brak takich uregulowań ciąży nad postępowaniami konkursowymi od lat. Tymczasem projekty zaproponowane przez komisję w ogóle nie przewidują zmian w zakresie merytorycznej oceny kandydatów. Uważam, że nowa KRS powinna przyjąć stosowne standardy i kryteria oceny, które pozwolą na wyeliminowanie ocen arbitralnych, co jest zarzutem słusznie podnoszonym od lat. Tego do tej pory nie było – ani przed, ani po 2018 r. Ocena kandydata odbywała się na podstawie doraźnie przyjętych kryteriów, na potrzeby danego konkursu. Czasami ta sama okoliczność, która była w jednym konkursie argumentem przesądzającym o wyborze kandydata, w innym była uznawana za nieistotną.

Nie jest to jasne. Propozycja pozbawienia wielu osób stanowisk sędziowskich z mocy ustawy może sugerować, że motywem mogą być nie tylko działania naprawcze, ale i rozliczenia. Jeśli tak, to będzie to błędem. Rozliczenia nie mogą się odbywać w drodze specustawy, nawet naprawczej, bo dochodzi w ten sposób do osłabienia niezależności władzy sądowniczej. Do rozliczeń powołane są sądy, orzekające w postępowaniach dyscyplinarnych bądź karnych. Zasadniczy cel zmian powinien wyznaczać interes społeczny, w ramach którego kluczowa jest niepodważalność prawomocnych orzeczeń, wyjście z zapaści w sądownictwie i odzyskanie przez sądy zaufania społecznego.

Mam nadzieję, że są tego świadomi. I mam nadzieję, że projekty są napisane raczej nie po to, by je uchwalić, lecz by wywołać dyskusję. Ale pewności nie mam. Sposób ich prezentacji, pompa przy wręczaniu projektu ministrowi sprawiedliwości, były obliczone na to, żeby wywołać wrażenie, że Komisja zrobiła co trzeba, a teraz patrzymy na ręce rządowi. Gdyby jednak któraś z tych propozycji stała się prawem, to będzie oznaczało, że władza polityczna umocni swoją pozycję wobec władzy sądowniczej, co ponownie osłabi konstytucyjnie określoną niezależność i odrębność władzy sądowniczej od pozostałych władz.

Tak. Dlatego dziwię się, że komisja złożona w większości z sędziów nie dostrzega – bo nie widzę tego w projektach – że ustawowy mechanizm złożenia sędziów z urzędu jest narzędziem politycznym, którego użycie raz, drugi, czy trzeci… może faktycznie doprowadzić do zmian ustrojowych i zanegowania trójpodziału władz. To było zresztą dość wstrząsające na tej konferencji: patrzyliśmy, jak prezes największego stowarzyszenia sędziowskiego wręcza przedstawicielowi władzy wykonawczej projekty, które zawierają rozwiązania stanowiące zagrożenie nie dla części, lecz dla całego środowiska sędziowskiego. W interesie nas wszystkich, także rządzących, jest uniknięcie tych zagrożeń i wdrożenie rozwiązań umożliwiających środowisku sędziowskiemu w transparentny sposób przeprowadzić zarówno powtórzone, jak i nowe konkursy na stanowiska sędziowskie, w których wygrają najlepsi merytorycznie kandydaci.

Te argumenty uważam za czysty populizm. Konstytucja stanowi, że żadna inna władza, tylko władza sądownicza, jest niezależna i odrębna od pozostałych władz. Jeżeli mamy to traktować jako zobowiązanie ustrojowe, to niewątpliwie samo środowisko powinno wybierać sędziowskich członków KRS. Nie mniej ważną sprawą jest to, jakimi cechami winni się charakteryzować sędziowie zasiadający w KRS. Z pewnością nie chodzi tu o proste odzwierciedlenie wielkości środowisk sądów poszczególnych szczebli. W KRS powinny zasiadać osoby o odpowiednich kwalifikacjach i autorytecie. Doświadczenie uczy, że także i z tą prawdą trudno przebić się do świadomości rządzących i samego środowiska sędziowskiego. ©℗