Przy(e)wracanie praworządności. Obowiązujące prawo powinno być respektowane [WYWIAD]

Opiniami prawników nie zmienimy ustawy, bo opinie prawa nie tworzą. A to, co obowiązuje, winno być respektowane. Na tym opiera się państwo – mówi Ryszard Piotrowski, dr hab. nauk prawnych, profesor UW, konstytucjonalista.

Nie można przywracać praworządności, nie przestrzegając prawa. Wtedy to jest przewracanie praworządności. Jeżeli poprzednio naruszenia konstytucji były krytykowane i wskazywano na bardzo wiele wad praktyki poprzedniej władzy, to i teraz naruszenia konstytucji nie mogą być tolerowane ani akceptowane. Konstytucja jest ta sama.

Rada Mediów Narodowych została umocowana w ustawie, dlatego zmiany powinny mieć taki sam charakter. W pierwszej kolejności należałoby wykonać wyrok Trybunału Konstytucyjnego K13/16, który dotyczył pominięcia KRRiT w procesie powoływania zarządów i rad nadzorczych mediów publicznych. Jest on istotny, bo Krajowa Rada jest konstytucyjnie umocowana do tego, by strzec interesu publicznego i prawa do informacji. Wszystkie działania sanacyjne w stosunku do mediów muszą mieć oparcie w ustawie, a tego brakuje.

To działanie w myśl zasady „jak nie kijem go, to pałką” jest odzwierciedleniem błędnego myślenia, że kodeks spółek handlowych może zastępować konstytucję. Przy Okrągłym Stole uznano, że media publiczne – bo wtedy właściwie innych nie było – nie powinny być prostym przedłużeniem rządu. Otóż te środki komunikacji społecznej, jak wtedy mówiono, powinny przedstawiać rzetelną i możliwie pełną, obiektywną informację, wyrażać różne opinie, być pluralistyczne etc. Skoro nie można było stworzyć czegoś w rodzaju ministerstwa informacji i propagandy, które obejmowałoby zakresem swojego działania sprawy dawnego radiokomitetu, to posłużono się koncepcją nadania tym mediom formy spółek Skarbu Państwa, dopuszczono zastosowanie prawa spółek i przyznanie walnym zgromadzeniom tych spółek uprawnienia m.in. do powoływania i odwoływania członków rad nadzorczych. Ale TK wskazał, że nie znaczy to, że media, dziennikarze, słowa czy obrazy są własnością Skarbu Państwa. Trybunał powiedział, że „kontekst aksjologiczny wynikający z bezpośredniego związku publicznej radiofonii i telewizji z realizacją wolności słowa i prawa do informacji nie pozwala na traktowanie spółek publicznej radiofonii telewizji w zupełnie taki sam sposób jak innych spółek prawa handlowego” (uchwała W 6/95).

Takich zarzutów jest wiele, co do pewnego stopnia zostało zobiektywizowane w uchwale Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych Sądu Najwyższego dotyczącej stwierdzenia ważności ostatnich wyborów prezydenckich. Powiedziano w niej, że media publiczne zawiodły w kampanii wyborczej, ponieważ nie zapewniły kandydatom równego dostępu. Zawiodła też oczywiście KRRiT, która powinna była w porę podjąć działania naprawcze. Miała do tego instrumenty, ale z nich z powodów politycznych nie korzystała.

Chociaż nie wszyscy oglądają telewizję, to niemal każdy zetknął się z przykładami negatywnego działania mediów publicznych i – mówiąc najoględniej – niezróżnicowanego i niepluralistycznego podejścia do zagadnień bieżącej polityki.

Jak to trafnie zauważyła pani Olga Tokarczuk w swoim wykładzie noblowskim, kto ma narrację, ten ma władzę. Zwłaszcza w społeczeństwach, w których człowiek staje się przedstawicielem nowego gatunku „homo videns”, jak to określa politolog Giovanni Sartori.

Moim zdaniem teraz trzeba już mówić o „homo numericus” – człowieku cyfrowym. To wszystko pokazuje archaiczność tego modelu mediów jako spółek handlowych i bezradność polityków wobec zdefiniowania pojęcia dobra wspólnego. Dobro wspólne nie jest tylko dobrem większości, lecz także opozycji. KRRiT ma stać na straży interesu publicznego, więc także praw opozycji, w kształtowaniu treści, zakresu tematycznego i funkcjonowania mediów publicznych. Nie chodzi więc o prezentowanie informacji wygodnych dla rządu i niewygodnych dla opozycji czy na odwrót. Przykładowo o tym, jakie są reakcje i doświadczenia społeczeństw w związku z masowym napływem imigrantów. Wiadomości na ten temat są skąpo dozowane przez media, które dominują na polskim rynku, podobnie jest w Europie Zachodniej. Tylko to wszystko dzieje się ze szkodą dla obywateli, którzy nie dowiadują się, jak wygląda rzeczywistość. Tutaj dochodzimy do problemu prawdy i postprawdy i tego, że prawdą dla polityków jest to, co zapewnia im sukces wyborczy. Stan, w którym media publiczne realizują punkt widzenia jednej partii – nawet gdyby przyjąć, że to dobrze służy społeczeństwu – nie ma nic wspólnego z wymogami konstytucji. Jednak zmiana tego stanu rzeczy może się odbywać jedynie przy wykorzystaniu narzędzi właściwych z punktu widzenia ustawy zasadniczej. A więc na podstawie dialogu większości z opozycją i rozwiązań ustawowych.

To trzeba nie prowadzić wojny. Należy pamiętać, że na końcu procesu zmian ustawowych stawia prezydenta konstytucja, i to nie bez powodu. Po drugie, za prezydentem stoi głos ponad 10 mln ludzi, jest to więc bardzo silny mandat. Za rządem także stoją miliony ludzi. Ale ani jedni, ani drudzy nie głosowali za żadną wojną domową. Trzeba zmniejszać pole konfliktu i agresji, nie używać mowy nienawiści w stosunku do przeciwników, nie obrażać ich, nie traktować ich ironicznie i z wyższością. W swoim czasie papież Pius XI mówił, że polityka jest przestrzenią miłości…

Był, chociaż nie w roli papieża, jeszcze jako nuncjusz Achille Ratti, w 1920 r. Pozostawał w stolicy w czasie Bitwy Warszawskiej.

Z kolei kanclerz Bismarck jest znany z powiedzenia, że polityka nie jest zajęciem dla chłopców z chóru kościelnego. Powiedzmy więc, że między jednym i drugim stanowiskiem jest rozsądna troska o dobro wspólne. I odrzucenie poglądu, z którym się często spotykam, że „z nimi nie ma o czym rozmawiać, trzeba ich wyeliminować, dialog jest bezcelowy”. I „trzeba go jakoś obejść”. Czyli jeśli trzeba współdziałać z prezydentem, a on nie akceptuje moich poglądów w 100 proc., tylko co najwyżej w 60 proc., to ja naruszę konstytucję, żeby postawić na swoim? Tak nie można.

Mówi się dziś „to nie są dziennikarze, to nie są sędziowie, to nie są posłowie, to nie są prokuratorzy”. A skoro nie są, to nie ma dla nich żadnych gwarancji prawnych. A dlaczego? Bo ich poglądy nie odpowiadają temu, co my uważamy za słuszne, właściwe i pożądane, a jak się pogrzebie, to na poparcie tej tezy zawsze znajdzie się jakaś argumentacja prawna. A jeśli nawet nie, to i tak „ciemny lud to kupi”, jak to określił Jacek Kurski, wypuszczając narrację o „dziadku z Wehrmachtu”.

Oczywiście, że niesłusznie.

Gdzie jest w Regulaminie Sejmu powiedziane, że wicemarszałka Sejmu powołuje się według oceny zdolności kandydata dokonywanej przez jakiś podmiot w Sejmie? Jest ocena polityczna, której dokonuje się w głosowaniu, ale z tego nie wynika, że jedna partia czy koalicja może dyktować drugiej, kogo ona sobie życzy jako swojego reprezentanta w Prezydium Sejmu.

No nigdzie, jest tylko ogólna zasada wynikająca z konstytucji, która powinna znaleźć tutaj zastosowanie. A mówi ona, że marszałek Sejmu strzeże praw Sejmu. A prawa Sejmu to są również prawa opozycji. Niezależnie od tego, co myśli większość, musi ona mieć pełnię swoich praw. Poza tym, jeśli jakieś ugrupowanie chce decydować o tym, kto z ramienia innego ugrupowania ma być w prezydium, to niesłychanie zawęża pole dialogu. Bo jak tu prowadzić dialog z partnerem, który zaczyna od tego, że nas obraża.

Pogląd prezydenta jest jego poglądem, a o tym, czy jego ułaskawienie było skuteczne, czy nie, decyduje sąd. A Sąd Najwyższy, mimo innych opinii Trybunału Konstytucyjnego, stwierdził, że nie można ułaskawić osoby nieprawomocnie skazanej. Jest też kilkanaście opinii z dziedziny procesu karnego, z których wynika, że jest to możliwe. Ja od 2015 r. twierdziłem, że nie można ułaskawić kogoś przed prawomocnym wyrokiem, ponieważ grozi to destrukcją wymiaru sprawiedliwości, gdyż w ten sposób przyznajemy prezydentowi prawo sądzenia. Jeśli prezydent ułaskawi osobę prawomocnie skazaną, to znosi negatywne skutki prawomocnego orzeczenia, zwłaszcza jeśli przy okazji zarządzi zatarcie skazania, co przecież może zrobić. Ale jeżeli prezydent ułaskawia kogoś przed prawomocnym skazaniem, to znaczy, że sam staje się sądem. To jest nieakceptowalne z punktu widzenia zasady podziału władz. Wiem, art. 139 konstytucji nie mówi o tym, że skazanie musi być prawomocne. Ale konstytucja, nawet kiedy milczy, to także mówi, ponieważ wypowiada się nie tylko przez konkretne przepisy, lecz także przez wzajemne związki między nimi.

Poza tym to jest niezwykle groźne z punktu widzenia reguł demokratycznego państwa prawnego, bo prezydent mógłby ułaskawić kogoś „na zapas”, mówiąc mu niejako: „nie musisz być takim legalistą, nie musisz tak skrupulatnie przestrzegać prawa, bo ważny jest cel, a ten jest oczywiście słuszny, a jakby się coś stało, to już będziesz ułaskawiony”. Z mojego punktu widzenia to jest nie do zaakceptowania, ale są autorzy, którzy uważają inaczej. Lecz o tym, jakie jest prawo, nie decydują ani oni, ani ja, lecz sąd. A ten powiedział, co powiedział.

To pokazuje, że brakuje nam powagi. Po pierwsze, prezydent zademonstrował lekceważenie sądu. To niesłychanie trudne z punktu widzenia dialogu prezydenta i rządu, bo ten ostatni odpowiada za wykonanie ustaw. Sytuacja, w której prezydent podważa wyrok sądu, jest nie do zaakceptowania w poważnym państwie. Sytuacja, gdy nadzorujący policję minister egzekwuje postanowienie dotyczące wykonywania kary, posyła funkcjonariuszy do siedziby prezydenta, a Służba Ochrony Państwa nie stawia oporu, jest równie groteskowa. Przecież wystarczyłoby chyba porozumieć się z właściwymi urzędnikami prezydenta albo i z samym prezydentem i przedstawić konsekwencje ignorowania wyroku sądu dla powagi państwa.

Brytyjski „The Guardian” w krótkiej notce z Warszawy napisał, że zbiegli posłowie zostali schwytani w Pałacu Prezydenckim. Posłużono się sfomułowaniem „fugitive members of parliament”. W USA był kiedyś akt prawny o zbiegłych niewolnikach, a więc „fugitive slaves”. „Zbiegli posłowie” to coś specyficznie polskiego. Cała ta historia jest jeszcze bardziej wielowątkowa, bo mamy do czynienia z problemem wygaszania ich mandatów...

Pozycja prawna tej izby SN jest kwestionowana, ale w kontekście wykładni prawa unijnego, która musi być sprawowana przez sąd o bezspornym statusie, czyli taki, który gwarantuje skuteczną ochronę prawną w dziedzinach objętych prawem wspólnotowym. Trybunał Sprawiedliwości UE w sprawie LG przeciwko KRS orzekł, że IKNiSP nie jest takim sądem. Ale później, w kolejnym orzeczeniu, wyjaśnił, że dotyczy to tylko spraw „z elementem europejskim”, w których dokonanie wykładni prawa Unii odpowiada obiektywnej potrzebie związanej z orzeczeniem, które ma zapaść w postępowaniu krajowym. W pozostałych sprawach IKNiSP jest jak najbardziej legitymowana. Gdybyśmy przyjęli inny pogląd, toby znaczyło, że nie możemy stwierdzić ważności wyborów parlamentarnych i prezydenckich. Oczywiście słyszę głosy, że to jest bez znaczenia, ale to tak, jakby powiedzieć, że fragment konstytucji jest bez znaczenia. Podobnie jak ze stwierdzaniem ważności wyborów jest z badaniem legalności postanowienia o wygaszeniu mandatu. Jeżeli ustawa o SN stanowi, że Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych jest do tego właściwa, to nie ma innego wyjścia. Możemy albo uznać, że tak właśnie jest, albo przyznać się do szczególnej schizofrenii konstytucyjnej.

Zaraz, zaraz... Artykuł 99 ust. 3 konstytucji mówi, że wybrana do Sejmu nie może zostać osoba skazana prawomocnym wyrokiem na karę pozbawienia wolności za przestępstwo umyślne ścigane z oskarżenia publicznego. Ale my jesteśmy państwem prawnym i nie zadowalamy się tym przepisem, bo mamy oprócz niego kodeks wyborczy. Konstytucja mówi, że organy władzy publicznej działają na podstawie i w granicach prawa. I że każdy ma prawo do sądu. Według kodeksu wyborczego wygaśnięcie mandatu posła stwierdza marszałek Sejmu w drodze postanowienia. Większość komentatorów rzeczywiście skłania się ku temu, że takie postanowienie jest jedynie deklaratoryjne, ale moim zdaniem jest tu też pewien element kształtujący, jak wskazuje Andrzej Kisielewicz (K. W. Czaplicki, B. Dauter, S. J. Jaworski, A. Kisielewicz, F. Rymarz: Kodeks wyborczy, Warszawa 2014). Podzielam pogląd, że ustawa bezpośrednio nie przesądza o wygaśnięciu konkretnego, indywidualnego mandatu, tylko uzależnia ten skutek od postanowienia marszałka, a samo zaistnienie przewidzianej ustawą przesłanki nie wywołuje skutku prawnego. Gdyby tak było, to kończylibyśmy sprawę na stwierdzeniu „wygaśnięcie mandatu posła niezwłocznie stwierdza marszałek Sejmu w drodze postanowienia”. Koniec. Ale my nie jesteśmy tacy prędcy, przewidujemy całe postępowanie sądowe weryfikujące postanowienie marszałka. A to dlatego, że ustawodawca stwierdził, że rozstrzygnięcia o charakterze dotyczącym praw obywateli i ich przedstawicieli mają zostać poddane skrupulatnej weryfikacji. Nie dojdzie więc do wygaśnięcia mandatu, jeżeli SN uwzględni odwołanie od postanowienia marszałka.

Jest procedura, w której posłowi przysługuje prawo odwołania do SN, ale wnosi się je za pośrednictwem marszałka Sejmu. Ten ostatni jest tylko pośrednikiem, nie może zmienić nawet przecinka. Jeżeli więc poseł zaadresował odwołanie do IKNiSP, to marszałek nie może go przekierować do innej izby. Chyba że jego intencją było poddanie Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych testowi niezależności i niezawisłości. Posłał odwołanie do tej izby i czeka, co się wydarzy. Jeden sędzia przeszedł test pomyślnie, ponieważ odesłał odwołanie do izby właściwej na podstawie ustawy o SN. Drugi sędzia i prezes IPUS SN test oblali, ponieważ powiedzieli: „Tak jest, panie marszałku” i zaczęli sprawę rozpoznawać, nie mając do tego prawa.

Izba pracy wydała nielegalne postanowienie o wygaszeniu mandatu panu Kamińskiemu, w konsekwencji czego doszło do oczywiście nielegalnego ogłoszenia tego postanowienia w Monitorze Polskim. Bo ex iniuria ius non oritur, czyli z bezprawia nie rodzi się prawo. A druga – właściwa – izba wydała postanowienie podtrzymujące mandat posła Wąsika, więc skoro odwołanie uwzględniono, to nie ma czego publikować i poseł Wąsik mandat zachowuje. Ale z punktu widzenia prawa mandat zachowują obaj. Uważam, że oni wciąż są posłami, tyle że nie wykonują mandatu, bo zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie można tego robić, będąc pozbawionym wolności.

Tak i żadną miarą nie można zapełnić ich foteli, bo one nie są opróżnione. Oczywiście ta argumentacja nikogo nie przekonuje, ponieważ mamy prymat polityki nad prawem...

Zmiana na tym stanowisku powinna zostać dokonana z poszanowaniem ustawy – Prawo o prokuraturze i nie może polegać na przypisywaniu nieistniejących kompetencji do powoływania pełniącego obowiązki PK. A także do pomijania w ten sposób koniecznej zgody prezydenta.

To jest kwestia do odrębnej dyskusji. Dopóki jednak ustawa obowiązuje, dopóty opiniami prawników jej nie zmienimy, bo opinie prawa nie tworzą. Nie mamy prawników autoryzowanych jak w Cesarstwie Rzymskim. Dlatego to, co obowiązuje, winno być respektowane. Na tym opiera się państwo. Jeżeli prawo staje się tylko owocem pewnej gry interpretacyjnej i jest uzależnione od indywidualnej oceny poszczególnych osób, to znaczy to, że nie mamy prawa, a tym samym i państwa.

To było zdanie odrębne sędziego Jacksona, które wynikało z doświadczeń wyniesionych z jego udziału w procesie norymberskim. Argument o tym, że konstytucja nie jest paktem samobójców, odnosi do tzw. wyższej konieczności konstytucyjnej. Odwołanie się do niej musi być zobiektywizowane. Nie może wynikać z subiektywnej oceny. Bo jeśli by tak było, to w imię wyższej konieczności konstytucyjnej możemy konstytucję śmiało naruszać. Czyli jej tak naprawdę nie mamy.

Definicja wynika z czegoś, co można by określić mianem kultury konstytucyjnej, która musi być zobiektywizowana. Posłużenie się tym argumentem nie może być elementem bieżącej gry politycznej, bo to wtedy całkowicie przekreśla jego znaczenie. Widać wówczas, że posługujemy się nim dla doraźnych korzyści politycznych. Na przykład po to, by zablokować niewygodne śledztwa. A przecież w państwie prawa nie chodzi o to, żeby śledztwa niewygodne dla rządu nie były prowadzone. I tu dotykamy kluczowej kwestii niezależności prokuratury od władzy wykonawczej, która się bardzo ściśle wiąże z kwestią niezależności władzy sądowniczej od wykonawczej.

To jest kwestia możliwości politycznych, czyli posiadania takiej większości parlamentarnej, by móc konstytucję zmienić. Zawsze jednak trzeba pamiętać, że – podobnie jak w przypadku prokuratora krajowego – wszystko zaczęło się od nagłego odkrycia przez Sejm, że poprzedni Sejm nieprawidłowo wybrał sędziów do TK. A wobec tego można było unieważnić jego rozstrzygnięcia. Każda instytucja, każdy organ konstytucyjny może zostać zniszczony, a jego rola umniejszona przez podważanie jego statusu, jeżeli będziemy interpretować przepisy tak, żeby osiągnąć doraźny efekt polityczny. Dlatego, żeby uniknąć katastrofy, trzeba przestrzegać konstytucji. Ani ja, ani nikt inny nie może powiedzieć, że Trybunału Konstytucyjnego nie ma. Owszem, trybunał w Strasburgu kwestionuje jego rozstrzygnięcia w sprawach z europejskiej konwencji praw człowieka. Także sądy krajowe mogą uznać, że orzeczenia, które zostały wydane przy udziale nieprawidłowo powołanych sędziów, nie są wiążące. Sąd Najwyższy wskazał, że – upraszczając – wyrok trybunału z dublerem w składzie nie jest wyrokiem. Ale to nie oznacza, że w ten sposób sąd czy ktokolwiek inny uznaje, że TK nie istnieje.

Poprzednia większość rządząca tak postępowała i obecna opozycja nie zmieniła nastawienia do trybunału. Ale ta praktyka polegająca na tym, by osiągnąć polityczną korzyść, zawsze charakteryzowała stosunek polityków do TK. To nie oznacza, że instytucji nie ma, tak samo jak przypadki naruszania prawa nie oznaczają, że prawo nie istnieje. To byłoby anarchizowaniem życia publicznego. Jeśli są wątpliwości prawne dotyczące statusu sędziów TK i w konsekwencji ostateczności i powszechności obowiązywania jego orzeczeń, to można o tym rozstrzygać w postępowaniach sądowych.

Nie wiem. Jeśli będziemy przestrzegać jej postanowień, to jest szansa, że jej nie stracimy. Jedni politycy mówią, że trzeba stworzyć nową ustawę zasadniczą, bo ta jest dysfunkcjonalna i pozwala istnieć rządowi, który ją narusza. Inni powiadają, że skoro naruszano konstytucję, to nie są związani jej postanowieniami i mogą robić to, na co mają ochotę. Oba rozumowania są zgubne dla państwa. „Nie ma konstytucji dla wrogów konstytucji”, „nie ma prawa dla wrogów prawa”, „nie ma wolności dla wrogów wolności” czy „nie ma demokracji dla wrogów demokracji” – to są wszystko formuły rewolucyjne. W rewolucji decydują przemoc, bezwzględność, spryt i siła. A problemy, z którymi mamy do czynienia, nie znajdą właściwego rozwiązania ani dzięki bezwzględności polityków, ani dzięki sprytowi prawników. ©Ⓟ