Młodzi przepisują się do samorządu radców prawnych, bo umowa o pracę jest dla nich ważna - mówi w rozmowie z DGP Agata Rewerska, adwokat, przewodnicząca Komisji Legislacji przy ORA Warszawa.
Krajowy zjazd adwokatury nie przyjął uchwały, która otwierała by drogę do umożliwienia adwokatom pracy na etacie. O to zabiegała głównie izba warszawska – przeprowadzono ankietę w tej sprawie, był to też ważny wątek w wyborach na dziekana izby. Czy izba poniosła porażkę?
W mojej ocenie porażkę poniosła cała adwokatura, bo doprowadzi to do tego, że młodych adwokatek i adwokatów będzie coraz mniej. Przepisują się do samorządu radców prawnych, bo możliwość wykonywania zawodu w formie umowy o pracę jest dla nich ważnym elementem funkcjonowania na rynku. Blokując tę możliwość możemy przegrać wojnę o adwokaturę. Przez długi czas umowa o pracę była głównym elementem odróżniającym radców od adwokatów, tak jak i możliwość zastępstwa w sprawach karnych i rodzinnych. Radcowie parli do tego, aby poszerzyć swoje kompetencje właśnie o te obszary i udało im się to. Teraz my zostajemy w tyle w zakresie form wykonywania zawodu.
Główny argument przeciwko dopuszczeniu umowy o pracę jest właśnie taki, że zniknie wówczas ostatni element odróżniający oba zawody.
To prawda. Powoduje to w adwokatach obawę połączenia zawodów. Ale ja uważam, że ta obawa powinna plasować się w innym miejscu. Jeśli nie dopuścimy możliwości wykonywania zawodu adwokata w formie umowy o pracę, to liczebność adwokatury będzie się zmniejszać. Z miesiąca na miesiąc dziesiątki młodych adwokatek i adwokatów przepisuje się do radców prawnych. To jest już zauważalne i poważne zjawisko. Doprowadzić ono może do takiego obniżenia liczebności środowiska adwokatów wykonujących zawód, że ryzykiem stanie się wchłonięcie adwokatury przez znacząco bardziej liczny samorządów radców prawnych. W tej chwili te proporcje są mniej więcej jak 1 : 2. Jeśli tak dalej pójdzie, to nie będziemy się musieli martwić tym, że „nas połączą” z radcami prawnymi, tylko tym, że nas radcy „wchłoną”. W związku z tym uważam, że samorząd powinien robić absolutnie wszystko, żeby jak najbardziej dopasować się do realiów rynku, dać młodym płaszczyznę do wykonywania zawodu, a nawet starać się zachęcać radców prawnych, by przepisywali się do adwokatury.
Czy to naprawdę realne zagrożenie, że z 20 tys. adwokatów zrobi się połowa? Jak duża jest skala tego exodusu?
Exodus jest naprawdę znaczący i z roku na rok coraz większy. O ile na początku były to pojedyncze przypadki, potem kilkanaście osób rocznie, to teraz liczby te idą już w dziesiątki, a za chwile prawdopodobnie będą szły w setki. Jeśli dodamy do tego liczbę młodych adwokatek i adwokatów, którzy po zdaniu egzaminu nie wpisują się na listę wykonujących zawód, to można mówić o pewnym regresie w zasilaniu szeregów samorządu nowymi młodymi adwokatami.
A może ten problem dotyczy tylko Warszawy, gdzie jest największa konkurencja?
Na pewno najbardziej widoczne jest to w Warszawie. Nie umiem powiedzieć, czy jest to problem ogólnopolski, ale nawet jeśli jeszcze nie jest, to na pewno wkrótce będzie. Stolica jest jednak pewnym papierkiem lakmusowym i to, co się tu dzieje, znajduje potem odzwierciedlenie w pozostałych izbach w kraju.
Za uchwałą na zjeździe wypowiadał się delegat izby płockiej, poparło ją również kilku starszych adwokatów. Nie jest to więc spór między izbami albo pokoleniami. Gdzie zatem przebiega jego linia?
Wydaje mi się, że negatywne nastawienie do zmiany mają przede wszystkim starsi adwokaci, dłużej wykonujący zawód. Spór adwokacko-radcowski, którego elementem jest wykonywanie zawodu w formie umowy o pracę, przez wiele lat był bardzo silnie zarysowany. Moim zdaniem jego korzenie sięgają roku 1982, gdy utworzono samorząd radców prawnych. Powstała konkurencja. Dziś mało kto pamięta, że koledzy adwokaci wspierali powołanie tego samorządu. Były takie, a nie inne uwarunkowania polityczne, potrzebny był drugi samorząd i dwugłos w podkreślaniu pewnych stanowisk opozycyjnych wobec władzy. Ustalono wtedy ograniczenie kompetencji radców, co miało gwarantować utrzymanie się na rynku przewagi samorządu adwokatów. Jednak z czasem radcowie zaczęli sięgać po kolejne obszary wyłączone pierwotnie z ich kompetencji i dzisiaj – nie bójmy się tego powiedzieć – to oni mają przewagę rynkową. Natomiast od momentu, gdy radcy uzyskali pełen zakres zastrzeżonych wcześniej dla adwokatów uprawnień, nie uważam za zasadne samoograniczania się i uniemożliwiania nam wykonywania zawodu w formie umowy o pracę. To jest irracjonalne rynkowo zachowanie. Dzisiaj znacząca większość młodych ludzi nie pamięta uwarunkowań i ustaleń z roku 1982 i funkcjonuje w obecnym środowisku rynkowym i w konsekwencji opowiada się za dopuszczeniem zatrudniania adwokatów chociażby jako in-housów. Dlaczego mamy im tego zabraniać?
W gronie osób popierających ten pomysł jest też grono nestorów adwokatury, ale to są postulaty przede wszystkim młodych. Myślę zatem, że granica poparcia dla poszerzenia form wykonywania zawodu o umowę o pracę jest związana z wiekiem i to on jest tutaj cezurą poglądów. Po prostu są wśród nas koledzy, którzy mówią „nie” wszelkim zmianom.
Drugą ważną uchwałą była ta dotycząca poluzowania ograniczeń w kwestii reklamy – i też nie została ona przyjęta.
Tym razem to już kwestia ogólnopolska. Przyzwyczailiśmy się do metody informowania o wykonywaniu zawodu odpowiedniej dla lat 70. i 80. już nawet nie 90. A informacja o tym, w jakich godzinach otwarte jest biuro kancelarii albo jakimi dziedzinami prawa zajmuje się adwokat, nie ma nic wspólnego z reklamą. Nam zależy na tym, by mieć prawo do swobodnego przekazywania informacji handlowych pozwalających na znalezienie nas w ogromie podmiotów na rynku. Nie możemy stać w cieniu i czekać, aż ktoś nas poleci pocztą pantoflową. To jest metoda adekwatna do pozyskiwania klientów indywidualnych i to na małych, zamkniętych rynkach. Duży, świadomy przedsiębiorca będzie szukał informacji zweryfikowanej przez rynek, upublicznionej, jawnej, a nie „szeptanej”. Nie możemy sobie pozwolić, by nie występować w tym obiegu informacji (co w żaden sposób nie zabrania bycia polecanym). W projektach zgłoszonych przeze mnie i adw. Wędrychowską na KZA wskazywałyśmy, że obecne regulacje KEA nie są nawet zgodne z dyrektywą Parlamentu Europejskiego i Rady z 12 grudnia 2006 r. o nr 2006/123/WE, która zabrania zakazywania rozpowszechniania informacji handlowych członkom organizacji zawód regulowanych. Nie ma jednak zrozumienia dla konieczności dostosowania KEA do tych wymogów ani zmian w zakresie reklamy, bo myślenie o reklamie nie jest adekwatne do tego, czym jest reklama. Na zjeździe jeden z kolegów grzmiał, że nie możemy się zgodzić na zmiany, bo większe kancelarie będą wykupowały spoty reklamowe w telewizjach… Nie o to chodzi w zmianach, które są proponowane. Chodzi o możliwość swobodnego informowania o zakresie wykonywanej praktyki, o swojej preferencji przedmiotowej (specjalizacji), o swojej dostępności, o zasadach współpracy. Chodzi o to, aby być widocznym w gąszczu informacji, jakie nas otaczają. Oczywistym jest, że reklama porównawcza jest niedozwolona, ale mamy w tym zakresie oddzielne regulacje prawne. Nam chodzi o zachowanie prawa obywatela do dostępu do informacji, który pozawala jej czy jemu na zgromadzenie danych o podmiotach, z którymi chciałaby/chciałby współpracować, i zachowanie jej/jego prawa wyboru podmiotu, który ma jej/jemu świadczyć pomoc prawną
Ale reklama kosztuje. Czy więc poluzowanie zakazu może pomóc młodym, którzy dopiero wchodzą na rynek i nie mają zbyt dużo środków na promowanie się?
Jeśli za reklamę będziemy uważać spot w radiu lub telewizji, to nie. Ale nie o takiej reklamie mówimy. Chodzi o prawo do informacji – każdy z nas powinien móc mieć konto kancelarii na Facebooku, Twitterze i Instagramie i wykorzystywać możliwości, jakie dają te platformy. Jeśli wyłączymy intencjonalne narzucanie informacji odbiorcy, to zostaje nam internet i wszystkie dostępne w nim formy przekazywania informacji, w tym portale społecznościowe, programy podpowiadające wybór, programy ułatwiające wyszukiwanie, programy sugerujące odpowiedni dobór treści do oczekiwań szukającego etc. (żeby nie nazywać tych wszystkich programów i algorytmów po imieniu). To są darmowe środki komunikacji. Warto też wskazać, że już teraz są one powszechnie wykorzystywane. My natomiast zamiast zmienić zapisy dotyczące reklamy, to pozostawiamy zakazy i pytanie, czy korzystanie ze współczesnych „przekaźników” informacji jest zgodne z zasadami etyki. Propozycja uchwały na KZA zmierzała do zakończenia tej dyskusji.
Widzi pani jeszcze szanse, by te zmiany przeprowadzić przy pracach nad zmianami w kodeksie etyki? Są planowane jakieś działania na poziomie izby czy warszawska ORA odpuszcza?
Brak uchwały na KZA nie wyłącza możliwości podjęcia prac nad tymi zmianami przez NRA. I bardzo liczę, że zostaną one podjęte. Nie mogę się wypowiadać w imieniu izby, bo żadna decyzja w radzie nie zapadła, ale wiele osób podnosi, że izba warszawska powinna przygotować projekt kodeksu etyki, wskazując na rzeczy ważne z punktu widzenia największego ośrodka w kraju. Mogę tylko zadeklarować, że komisja legislacyjna przy ORA Warszawa podejmie w tej sprawie kroki. Chcielibyśmy to oczywiście robić przy pełnej współpracy z NRA, ale po zjeździe widać wyraźnie, że musimy być prekursorami tych zmian. Wiele osób jest wciąż nieprzekonanych, ale jeśli nie będziemy o tym rozmawiać, to nie pójdziemy naprzód. Musimy tłumaczyć, że umowa o pracę nie jest zagrożeniem dla niezależności zawodu, że reklama to nie spot w telewizji, ale prawo obywatela do rzetelnej informacji o podmiocie, któremu chce powierzyć ważną dla siebie sprawę prawną, i że żyjemy w czasach, gdy trzeba informować o swoim istnieniu na rynku. Czy to przyniesie efekty? Gorąco wierzę, że tak.
Rozmawiał Szymon Cydzik
