Rosati: Musimy być pragmatyczni [WYWIAD]

Prowadzimy rozmowy z wiceminister zdrowia i staramy się, by izby adwokackie zostały potraktowane w ramach planu szczepień na analogicznych zasadach, jak planuje się szczepić zakłady pracy - mówi w rozmowie z DGP Przemysław Rosati, prezes Naczelnej Rady Adwokackiej.

Na ostatnim posiedzeniu prezydium NRA powołano komisję ds. współpracy z zawodami zaufania publicznego. Z którymi zawodami ma ona współpracować i w jakich kwestiach?

Takiej komisji nie było wcześniej przy naczelnej radzie. Musimy być pragmatyczni – różne zawody mają często te same problemy, często nawet zupełnie przyziemne. Można tu podać przykład kas fiskalnych, które od 1 lipca tego roku musimy wymienić na kasy online. Ostatnio z prezesem Krajowej Rady Radców Prawnych mec. Włodzimierzem Chróścikiem i prezesem Naczelnej Rady Lekarskiej prof. Andrzejem Matyją wystąpiliśmy do Ministra Finansów o odroczenie wejścia w życie tego obowiązku. Nasze środowiska są też żywotnie zainteresowane uchwaleniem ustawy o biegłych sądowych. Wspólne inicjatywy stwarzają naturalną przestrzeń do współpracy i dają możliwości reprezentowania większej liczby osób wykonujących zawody zaufania publicznego. Siła naszego głosu jest wówczas większa.

Widzę, że potrafi pan realizować postulaty kontrkandydatów, gdyż szerszą współpracę z innymi zawodami zaufania publicznego w kampanii wyborczej szczególnie podkreślał Jarosław Szymański.

Każdy postulat dobry dla samorządu adwokackiego powinien być przez nas dostrzeżony. Niezależnie, kto był jego autorem.

A jaki jest stan rozmów z Ministerstwem Zdrowia w sprawie szczepień adwokatów? To jedna z takich „przyziemnych”, choć niezwykle ważnych dla członków samorządu spraw do załatwienia. Nie udało się włączyć adwokatów do grup zawodowych szczepionych wcześniej, czy są szanse na zorganizowanie dla nich szczepień grupowych?

Prowadzimy rozmowy z wiceminister zdrowia i staramy się, by izby adwokackie zostały potraktowane w ramach planu szczepień na analogicznych zasadach jak planuje się szczepić zakłady pracy. Oczywiście biorąc pod uwagę pewne odmienności, bo samorząd zawodowy nie jest zakładem pracy. Adwokaci są częścią wymiaru sprawiedliwości i ich sytuacja zdrowotna ma wpływ na sprawne działanie tego systemu. Na dziś nie ma konkretów, nawet co do zasad szczepień w zakładach pracy. Teraz czekamy na kolejne kroki ze strony ministerstwa zdrowia.

Jedną z pierwszych decyzji nowych władz samorządu było wydzielenie z Ośrodka Badawczego Adwokatury „Biblioteki Palestry”. Jaki był tego cel? Bo wygląda to po prostu na tworzenie kolejnych stanowisk dla działaczy.

Absolutnie nie! Ośrodek Badawczy Adwokatury w dotychczasowym kształcie miał kilka celów w ramach swej działalności. Z jednej strony były to analizy dotyczące spraw ważnych dla środowiska, a z drugiej strony - działalność wydawnicza. W mijającej kadencji udało się ją rozwinąć tylko w tej drugiej części - najbardziej znaną serią były „Horyzonty filozofii prawa”. Działalność koncepcyjna, badawcza czy analityczna, która jest konieczna dla samorządu, nie była de facto w żaden sposób rozwijana. OBA będzie więc systematycznie, ale i szybko, zmierzał do przekształcenia się w adwokacki think-tank. Natomiast „Biblioteka Palesty” nie będzie się zajmowała tylko wydawaniem wspomnianej serii, ale też przygotowywaniem publikacji dotyczących bieżących spraw istotnych dla wykonywania zawodu, a także wydawnictw szkoleniowych dla aplikantów, upowszechnianiem historii adwokatury i dodatkowymi publikacjami, które możemy określić jako “varia” - dotyczącymi określonych osób, wydarzeń czy izb. To będzie miejsce, w którym zogniskuje się działalność wydawnicza adwokatury. Chcę podkreślić, że zależy mi na tym, by samorząd otworzył się także na aplikantów adwokackich, wspierając ich szkolenie w związku z egzaminem adwokackim. Biblioteka Palestry cele te zrealizuje.

Poprzedni prezes bywał krytykowany za zaangażowanie polityczne. Pan w poprzednim wywiadzie dla DGP zapowiadał wypowiadanie się w sprawach publicznych, ale nie politycznych. Jednak jednym z pierwszych pana spotkań po objęciu funkcji było to z marszałkiem Senatu. A w dzisiejszych czasach to już deklaracja polityczna. Czy zamierza się pan dla równowagi spotkać z marszałkiem Sejmu?

Tak zamierzam spotkać się z Marszałkiem Sejmu RP. Podobnie z przewodniczącym każdego klubu parlamentarnego i Ministrem Sprawiedliwości. W ubiegłym tygodniu spotkałem się z sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Panem ministrem Sebastianem Kaletą, który odpowiada za nadzór nad departamentem zawodów prawniczych. Robocze, konstruktywne spotkanie dotyczące m.in. organizacji egzaminu adwokackiego. Zamierzam spotkać się także z Panem Prezydentem RP. Będę rozmawiał z przedstawicielami władzy wykonawczej i ustawodawczej oraz zabiegał o interesy adwokatury. Rozmawiał i aktywnie uczestniczył przy stanowieniu dobrego, proobywatelskiego prawa i możliwości wykorzystania potencjału zarówno intelektualnego, jak i legislacyjnego adwokatury w tym procesie.

Czy NRA zamierza ujawnić sprawozdanie złożone prezydentowi, do czego zobowiązuje ją niedawny wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie?

Prezydium NRA poprosiło osoby odpowiedzialne za tę sprawę w poprzedniej kadencji o wyjaśnienie, czy sporządzono projekty takich sprawozdań, czy też nie. Według mojej wiedzy nie ma projektów sprawozdań za wszystkie lata poprzedniej kadencji. Proszę pamiętać, że przez sprawozdanie rozumie się dokument uchwalony przez naczelną radę na wniosek prezydium. W poprzedniej kadencji byłem członkiem NRA i wiem, że takich działań prezydium nie podjęło, czyli nie przedłożyło NRA projektu celem jego uchwalenia. Teraz na spokojnie ustalamy, czy takie projekty powstały i jeśli nie, to będę rekomendował obecnemu prezydium ich przygotowanie. Tak, aby wypełnić obowiązek z art. 13 prawa o adwokaturze i ostatecznie te sprawozdania złożyć, jeżeli NRA podejmie decyzję o ich uchwaleniu. Wówczas też w sposób właściwy procesowo zareagujemy na skargę kasacyjną złożoną w postępowaniu sądowo-administracyjnym, o które pan zapytał, i ostatecznie rozstrzygniemy wniosek o dostęp do informacji publicznej.

W tym wyroku wskazano, że obowiązek z art. 13 prawa o adwokaturze jest jedynie „grzecznościowy” - nie trzeba sporządzać tego sprawozdania, ale jeśli już powstało, to należy je ujawnić.

Zgadza się, takie stanowisko jest zasygnalizowane w uzasadnieniu tego wyroku. Natomiast nie widzę powodów, by takiego sprawozdania nie przygotować, zwłaszcza z tego powodu, że przedmiotowe sprawozdania stwarzają ustawową możliwość przedstawienia Prezydentowi informacji problemowych. Tych w otaczającej nas rzeczywistości, przede wszystkim w wymiarze sprawiedliwości, jest dużo. Począwszy od wydłużającego się czasu trwania postępowań, a skończywszy na tendencji ustawodawcy do zbędnego formalizowania procedur sądowych, nie koniecznie w interesie obywateli. Doskonały instrument sygnalizacyjny, który możemy wykorzystać w interesie obywateli, sprawnego wymiaru sprawiedliwości i budowania konstruktywnej postawy Adwokatury w przestrzeni publicznej.

W Sejmie trwają prace nad zmianą procedury cywilnej, w tym przepisów dotyczących doręczeń elektronicznych. Krytyczne uwagi adwokatów znów nie są brane pod uwagę przez projektodawców. Jak to zmienić?

Kończymy właśnie przygotowywanie stanowiska adwokatury w tej sprawie. Jestem też w kontakcie z panem prezesem Chróścikiem. Wspólnie rozmawialiśmy o tym projekcie z Panem Ministrem Sebastianem Kaletą. Problematyczną kwestią jest obecnie konieczność skanowania dokumentów i doręczania ich na nośnikach. Ta propozycja nie jest do końca przemyślana, jest przede wszystkim nieprecyzyjna. Ratunkiem dla tego rozwiązania byłby portal informacyjny, jednakże nie jest on technicznie przystosowany do komunikacji dwustronnej. Jeżeli adwokat ma dokumenty konwertować na formę cyfrową, to mógłby je wprowadzać do systemu. Prawdziwy problem, który wybrzmiewa przy okazji tej nowelizacji jest inny – brak funkcjonalności portalu informacyjnego sądów powszechnych. To jednak temat rzeka. Z jednej strony wiemy, że digitalizacja czy doręczenia elektroniczne to przyszłość ułatwiająca prowadzenie spraw, ale z drugiej strony wymiar sprawiedliwości czeka jeszcze długa droga, aby sprostać wymaganiom świata cyfrowego. Wracając do projektu ustawy, o który Pan zapytał - można powiedzieć, że osiągnęliśmy połowiczny sukces, bo nie ma już w projekcie doręczeń ze skutkiem natychmiastowym. To pokłosie posiedzenia komisji, w którym sam brałem udział, ale także ciężkiej pracy adwokatów i radców prawnych zaangażowanych w pracę nad tym projektem.

Kiedy możemy się spodziewać pierwszych projektów ustaw zaproponowanych przez adwokaturę w tej kadencji i czego one będą dotyczyć?

Pierwsze projekty przedstawię na plenum NRA, tak jak robiłem to w poprzedniej kadencji. Najbliższe posiedzenie jest planowane na 8 maja. Mam trzy pomysły. Będą dotyczyły praw zatrzymanego, praw pracowniczych i praw stron w postępowaniu karnym. Będą to rozwiązania proobywatelskie, zmierzające do poszanowania gwarancji procesowych w postępowaniu karnym oraz wspierające pracowników w relacji do pracodawców.

Czy adwokatura będzie zbierała podpisy, by złożyć swoje projekty jako obywatelskie?

Nie, w tym wypadku prostsze jest skorzystanie z instytucji petycji. O jej skuteczności świadczy projekt NRA zmierzający do wzmocnienia prawa do obrony oskarżonego czy podejrzanego w aspekcie uzyskiwania przez adwokata zezwolenia na widzenie z tymczasowo aresztowanym, który wpłynął jako petycja, a teraz jest już pełnoprawnym projektem ustawy, przyjętym przez Senat i skierowanym do Sejmu RP.

Trwają także rozmowy z prezesami w sprawie zapewnienia aplikantom odpowiednich warunków wykonywania praktyk w sądach i prokuraturach. Co udało się ustalić w tej kwestii?

Prezydium NRA postanowiło, że sposób wykonywania praktyk powinien być ustalany na poziomie izb, między dziekanami a prezesami odpowiednich sądów w oparciu o zawarte porozumienie. Rozwiązanie takie jest elastyczne, pozwala na bieżąco reagować na zmieniającą się sytuację epidemiczną, ale nie blokuje możliwości odbycia praktyk w tych regionach, gdzie możliwe jest ich kontynuowanie bez zagrożenia dla zdrowia czy życia aplikantów. Sytuacja jest bardzo zróżnicowana, dlatego uznaliśmy, że najlepiej by ta decyzja była podejmowana na poziomie lokalnym.

Na pierwszej konferencji prasowej tuż po zjeździe adwokatury mówił pan, że wobec osób, które zostały wykluczone z szeregów palestry, ale które złożyły kasacje rozpatrywane teraz przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, można stosować zawieszenie w prawach do wykonywania zawodu. Czy ten pomysł się przyjmie i czy rozwiąże problem?

Problem rozwiąże dopiero orzeczenie TSUE dot. dopuszczalności dalszego działania izby dyscyplinarnej, jeśli zapadnie. To o co pan pyta, mówiłem jako prawnik praktyk, nie jako prezes NRA, wyraźnie to podkreślając. Wskazałem, że jest możliwe takie rozwiązanie w ramach procedury dyscyplinarnej. Ostateczną decyzję w tej sprawie podejmują sądy dyscyplinarne. Uważam, że w interesie obywateli – bo oni także są stronami w postępowaniach dyscyplinarnych - jest uregulowanie tej kwestii albo przez ustawodawcę, z własnej inicjatywy lub w następstwie uwzględnienia argumentacji wskazywanej w już wydanych orzeczeniach TSUE czy sądów krajowych. Sytuacja, w której sprawy dyscyplinarne są rozpoznawane w powszechnie kontestowanej izbie dyscyplinarnej, jest przykładem odebrania przede wszystkim obywatelom prawa do sądu, w rozumieniu Konstytucji RP i Karty Praw Podstawowych UE.

Mówił pan to jako prawnik, ale nie da się przecież pominąć funkcji, jaką pan obecnie sprawuje.

Zgadza się, jednak jak mówiłem, ostateczna decyzja należy do sądu dyscyplinarnego. Artykułu 95j prawa o adwokaturze, czyli ten dotyczący zawieszenia, nie będzie miał zastosowania w każdej sprawie, ale w tych, w których sądy dyscyplinarne orzekają karę wydalenia z Adwokatury, może być pomocnym narzędziem.

Profesor Maciej Gutowski, który przegrał z panem walkę o fotel prezesa NRA, przestał kierować czasopismem „Palestra”. Czy będzie konkurs na nowego naczelnego Palestry?

Obecnie pełniącą obowiązki jest pani mec. Ewa Stawicka, która na bieżąco prowadzi pracę redakcji. Sytuacja redakcji jest stabilna. Pani mecenas bardzo dobrze wykonuje swoje obowiązki. W perspektywie kilku tygodni wrócimy do tej sprawy.

Mam wrażenie, że prezydium NRA od czasu zjazdu działa bardzo intensywnie.

Na razie plan jest taki, byśmy obradowali co tydzień, by małymi krokami, ale cały czas iść konsekwentnie do przodu. Jak znam siebie, to uda się to tempo utrzymać.