Dochodzi do nas wiele sygnałów o kasowaniu treści, profili, grup o charakterze chrześcijańskim. Nigdy nie słyszałem, by jakaś strona informująca np. o tym, że mamy nie dwie, ale kilkadziesiąt płci, była kasowana
Z Sebastianem Kaletą rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Wasz projekt ustawy o wolności słowa w internecie to odpowiedź na to, jak media społecznościowe potraktowały Donalda Trumpa?
To wydarzenie nadało dynamikę temu projektowi, choć prace nad nim zaczęliśmy kilkanaście miesięcy temu, a jeszcze w grudniu prezentowaliśmy założenia z ministrem Ziobro. Analizowaliśmy różne działania moderacyjne dużych platform i widzieliśmy, że problem zazwyczaj dotyczy treści chrześcijańskich, konserwatywnych czy narodowych. Sprawdziliśmy też, jak do tematu podeszły inne kraje. Niemcy i Francja tego typu ustawy mają, zapoznaliśmy się z ich treścią i postanowiliśmy przygotować własne regulacje. Wydarzenia z USA przyspieszyły ten proces.
Mamy wolny rynek także w świecie idei, każdy może założyć swój portal, więc po co to regulować? Pamięta pan słynną sprawę drukarza, który odmówił druku plakatu na konferencję LGBT? Wtedy prawica piała nad nim z zachwytu.
Ciekawe uproszczenie. Media społecznościowe są jak potężna wirtualna infrastruktura, z której większość z nas korzysta. Kiedy te portale się rozwijały, zachęcały do uczestnictwa w nich, podkreślając, że będą u nich panować wolna wymiana myśli i szacunek dla wartości demokracji zachodnich. Główni gracze social mediów szybko stali się monopolistami. Normalnie, gdy powstaje ryzyko monopolu w nowej dziedzinie dotychczas nieuregulowanej, państwo bierze się do regulacji – tak było w historii np. z branżą telekomunikacyjną czy transportową. Media społecznościowe czy internet w ogóle są dzisiaj traktowane jako podstawowe usługi, które wpływają na jakość życia. Dlatego przykład drukarza nie jest tu odpowiedni, bo o ile mogę pójść do innego, który mi ten baner wydrukuje, o tyle nie zapiszę się do innego Facebooka czy Twittera.
Mówimy o firmach o globalnym zasięgu. Na ile polski ustawodawca jest w stanie na nie wpływać?
Jak mówiłem, podobne ustawy, nakazujące uznanie prawa krajowego wobec użytkowników z tego kraju, obowiązują we Francji i w Niemczech. Tam nacisk jest położony raczej na usuwanie treści na żądanie państwa, a portale mają to robić pod rygorem wysokich kar. My wpierw chcemy ograniczyć cenzurowanie treści, a kwestie usuwania treści pozostawić sądom. Problem w tym, że nie ma punktu kontaktowego, który mógłby realizować orzeczenia polskich sądów w tym zakresie. Dlatego ustawa przewiduje, że taki punkt w Polsce powstanie. I od tego wszystkiego giganci internetowi nie uciekną, bo na poziomie UE są już projekty dokumentów, które mają szeroko uregulować ich funkcjonowanie na rynku europejskim. Mowa np. o szykowanym Digital Service Act. Projekt zakłada swobodę uregulowania przez państwa członkowskie kwestii dotyczących legalności contentu w kontekście wolności słowa. UE sama zachęca kraje do wdrażania procedur związanych z odpowiedzialnością gigantów internetowych pod rygorami prawa krajowego.
Wasz projekt jest lepiej uzgodniony z koalicjantami niż projekt ustawy mandatowej? Premier Morawiecki też ostatnio mówił o wolności słowa w internecie, ale można było odnieść wrażenie, że on chce przenieść odpowiedzialność na Brukselę.
Zarówno PiS, jak i Porozumienie wiedziały, że pracujemy nad projektem i w jakim kierunku on zmierza. Teraz przyjdzie czas na prace w rządzie. Oczywiście mogą się pojawić nowe szczegółowe propozycje, ale zasadniczo nic nie stoi na przeszkodzie, by pójść śladem Niemiec czy Francji. Tym bardziej że tego rodzaju ustawą dotykającą konkretnego problemu – cenzurowania treści – jesteśmy w stanie uregulować sprawę szybciej niż Unia Europejska, która pracuje nad szerszymi regulacjami. Polska propozycja może być wręcz wzmocnieniem przy pracach nad unijnym dokumentem.
Nie lepiej poczekać na uregulowania unijne, zamiast wychodzić przed szereg? Co, jeśli polska ustawa zostanie przyjęta, a chwilę potem okaże się niezgodna z prawem unijnym, które właśnie się tworzy?
Nasz projekt jest kompatybilny z projektowanym rozporządzeniem unijnym, bo Unia chce państwom członkowskim zostawić możliwość moderowania legalności treści w mediach społecznościowych. Zresztą ochrona praw konstytucyjnych to domena prawa krajowego, zatem UE nie może ingerować w tę sferę naszej legislacji. Przyjęcie własnej ustawy będzie nas również chronić, gdyby taka pokusa w organach UE się pojawiła. Różnica między nami a Niemcami i Francją polega na tym, że my zaczynamy nie od cenzury, tylko od ochrony użytkowników przed nieuzasadnioną cenzurą.
Tylko czy w przypadku
Trumpa rzeczywiście mieliśmy do czynienia z nieuzasadnioną cenzurą? Prezydent USA, mający niezwykle szeroki posłuch społeczny, poprzez swoje kanały w social mediach rozpowszechniał ewidentną nieprawdę dotyczącą „skradzionych” wyborów, a skutkiem tego były wydarzenia na Kapitolu.
Proszę pamiętać, że mówimy o urzędującym do niedawna prezydencie USA, który – zanim zablokowano mu konta – wystosował przecież apele, by protestujący na Kapitolu wrócili do domów, i zapewnił, że mimo własnej oceny procesu wyborczego doprowadzi do uporządkowanego przekazania władzy swojemu następcy. To, co się dziś dzieje wokół Trumpa, to nic innego jak niepokojące zjawisko „cancel culture”. Uznaje się, że można wyeliminować kogoś z życia społecznego, a wielkie korporacje robią wszystko, by nikt ich nie posądził o sympatyzowanie z kimś, kto ma znaleźć się na marginesie. Mentalność korporacji zmierza ku temu, by eliminować niepoprawnych. Przyjemnie jest dziś podawać przykład Kapitolu, bo ktoś, kto mówi o cenzurze, musi od razu zacząć bronić Donalda Trumpa. A przecież ja nie muszę go bronić. Podczas protestów ruchu Black Lives Matter widzieliśmy płonące miasta, wandalizm i apele usprawiedliwiające lub wręcz nawołujące do przemocy formułowane przez zwolenników tego protestu. Wtedy prezenter CNN Chris Cuomo mówił, że rewolucja to przemoc, i wtedy jakoś nie było cenzury.
I naprawdę jesteśmy w stanie nałożyć karę do 50 mln zł na takiego Facebooka i jeszcze ją wyegzekwować?
Niemcy takie prawo mają i jakoś nikt nie kwestionuje możliwości jego egzekwowania. Są odpowiednie regulacje o przepływach finansowych, egzekucji administracyjnych kar pieniężnych. My skupiamy się na cenzurze, a wydaje się, że serwisy społecznościowe nie chcą być posądzane o takie praktyki.
W sytuacji sporu użytkownicy mieliby odwoływać się do pięcioosobowej Rady Wolności Słowa. W jej skład mają być powoływani eksperci w dziedzinie prawa i nowych mediów. Sejm będzie ich wybierał na sześcioletnią kadencję kwalifikowaną większością 3/5 głosów. To oznacza, że znajdą się w niej nominaci PiS, a skorzystają głównie użytkownicy social mediów, którym najbliżej do wartości prawicowych.
Uzyskanie konkretnej większości w Sejmie jest elementem procesu politycznego. To od liderów partyjnych zależy, co będzie efektem tego procesu. My w projekcie wskazujemy na kompetencje osób, które miałyby wejść do rady. Zakładamy też, że nie będzie w niej posłów czy senatorów. W przyszłości, kiedy przepisy unijne wejdą w życie, taka rada mogłaby się stać pełnym regulatorem rynkowym wobec gigantów internetowych, tak jak UOKiK czy KNF w innych dziedzinach życia gospodarczego.
Skoro przy każdej kandydaturze trzeba będzie znaleźć większość 3/5 w Sejmie, nie lepiej byłoby poszukać szerszego poparcia dla projektu już na etapie jego składania?
Czas na szerokie konsultacje przyjdzie po przekazaniu projektu do prac rządowych. Jeśli tylko będzie wola ze strony opozycji, możemy dyskutować, tym bardziej że dotykamy delikatnej kwestii wolności słowa różnie interpretowanej po różnych stronach politycznego sporu. Na pewno robimy krok we właściwym kierunku.
Nie czuje pan pewnego dysonansu w tym, że z jednej strony wychodzicie z projektem, który ma bronić wolności słowa w internecie, a z drugiej mamy stronnicze media publiczne, do których doszyte są politycznie nastawione ciała takie jak Rada Mediów Narodowych?
W świecie mediów kluczowe są pluralizm i możliwość pozyskania opinii. Głosy wobec mediów publicznych bywają krytyczne, ale jest bardzo prosta możliwość zmiany kanału na inną stację informacyjną.
Tylko że na TVP składamy się wszyscy, a na prywatny TVN – który ma być alibi dla politycznego zwichnięcia TVP – już nie.
Ale TVN ma koncesję, czyli dobro, które reguluje państwo. Moglibyśmy też dyskutować, czy w tej stacji przestrzegane są standardy dziennikarskie. Media publiczne przekazują dziś obraz, który dla wielu Polaków przed 2015 r. był niedostępny. Wtedy wszystko, co robiła prawica, było powszechnie krytykowane. Dziś mamy media publiczne, które pokazują trochę inny obraz, z tej drugiej strony.
Ale to nie są media prawicy! Nie może być tak, że skoro prywatny TVN przegina w jedną stronę, to publiczna TVP może przeginać w drugą.
To panów opinia, czy TVP przegina czy prezentuje rzetelne informacje.
Przecież przed chwilą sam pan przyznał, że media publiczne pokazują „trochę inny obraz, z tej drugiej strony”.
Jeśli dla jednych obiektywny jest TVN, a dla kogoś TVP, to znaczy, że osoby po różnych stronach znalazły swoje miejsca do czerpania informacji, a jednocześnie mają pełne spektrum stanowisk w kluczowych sporach politycznych. Nie oceniam, czy media publiczne w Polsce są w stanie idealnym.
Wróćmy do mediów społecznościowych. W projekcie już przesądzacie, że sądy będą szybko rozpatrywać spory o nieuzasadnioną cenzurę. Nie skończy się na tym, że zostaną dodatkowo zalane jakimiś błahostkami z internetu?
W pierwotnej koncepcji wszystkimi sprawami miał zajmować się w ciągu siedmiu dni jeden wybrany sąd okręgowy. Uznaliśmy jednak, że faktycznie może pojawić się problem, że w znacznej liczbie zaczną tam wpływać sprawy błahe lub związane z internetowym pieniactwem, stąd zasadne jest powołanie Rady Wolności Słowa, która albo potwierdzi słuszność działań cenzorskich moderatorów, albo stwierdzi, że niezasadnie ocenzurowano treść, która może jest ostra, ale w pełni zgodna z polskim prawem. Jeśli chodzi o dochodzenie do usunięcia konkretnej treści z sieci, to już dziś mamy instytucję powództwa o ochronę dóbr osobistych i jest to uznawane za najlepszą drogę do dochodzenia swoich praw w tym zakresie. Natomiast w przypadku usuwania lub oznaczania pewnych treści mówimy tylko o dobrej lub złej woli moderatorów. Proponowane przez nas przepisy mają tę drugą kwestię uregulować. Wprowadzamy też instytucję pozwu ślepego, którą swego czasu proponowały środowiska opozycyjne czy RPO. Jeśli chcemy bronić naszego dobrego imienia przed sądem, a nie wiemy, wobec kogo skierować środki prawne, to sąd wówczas ustalałby, kto jest tym pozwanym.
Na czym oparte jest wasze przeświadczenie, że to prawica najczęściej pada ofiarą nieuprawnionej cenzury w mediach społecznościowych?
Dochodzi do nas wiele sygnałów o kasowaniu treści, profili, grup o charakterze chrześcijańskim. Kilka miesięcy temu usunięto felieton z YouTube wideo red. Pawła Lisickiego, w którym ten mówił o ideologii LGBT, zestawiając ją z myślą chrześcijańską. Nigdy z drugiej strony nie słyszałem, by jakaś strona informująca np. o tym, że mamy nie dwie, ale kilkadziesiąt płci, była kasowana. Nie widziałem też, by media liberalne atakowały Facebooka za cenzurę.
Kluby „Gazety Polskiej” uruchamiają własny portal społecznościowy. Myśli pan, że tam będzie można swobodnie umieszczać treści, które moderatorzy uznają za lewackie?
Nie widziałem, by np. poważny polityk prawicy niezgadzający się z politykami skrajnej lewicy żądał, by usuwać postulaty lewicowe z przestrzeni internetowej, tylko dlatego, że tam są.
Ktoś napisze w medium społecznościowym „aborcja jest OK”. Jakiś serwis to usunie. Jak wtedy rozstrzygnie to Rada Wolności Słowa? Przecież jej członkowie nie będą wolni od ideowych przekonań.
Dlatego proponujemy, aby oceny dokonywał organ kolegialny, a nie jednoosobowy, ponadto powołany większą niż zwykła większość, co narzuci przedstawienie kandydatur akceptowalnych szerzej niż tylko w większości rządzącej.
Polityczni nominaci przegłosują własny punkt widzenia i to będzie w porządku, bo będą mieli większość?
Rada, jak każdy organ, będzie miała nakreślone odpowiednie ramy działania i swoje rozumienie tych ram. Oczywiste jest, że w Polsce mamy zwolenników i przeciwników liberalizacji prawa aborcyjnego. Poruszamy się w spektrum jakichś opinii. Dlatego projekt przewiduje, że rada będzie podejmować decyzje większością, a w przypadku równowagi przeważać będzie głos przewodniczącego. Rada nie będzie miała uprawnienia do usuwania treści z sieci, tylko do jej przywracania. Jeśli np. Facebook skasuje komuś opinię „aborcja jest OK”, to rada – na wniosek użytkownika portalu – będzie mogła stwierdzić, że Facebook miał rację albo że jej nie miał, i nakazać mu przywrócenie wpisu. Tyle że większość spraw, o których dyskutujemy, dotyczy treści o charakterze konserwatywnym, chrześcijańskim lub prawicowym, a nie widzimy tego samego po stronie lewicy. Nie wiemy, kto dokonuje moderacji treści, ale widać, że polityka głównych portali społecznościowych sprzyja głównie ideologii lewicowej. Od tego typu korporacji powinniśmy wymagać neutralności. Gdyby takie były, nie byłoby potrzeby przygotowania przepisów, o których rozmawiamy.
Co z reformą wymiaru sprawiedliwości?
Jako Solidarna Polska uważamy, że potrzebne jest dokończenie reformy, bo pewne sprawy zatrzymały się w połowie drogi. Te propozycje są opracowane z Ministerstwem Sprawiedliwości, ale żeby reformę przeprowadzić, potrzebne są pełna współpraca i dyskusja w ramach rady koalicji.
Wiadomo, jakie warianty są dziś na stole?
Istotą procesu politycznego jest to, że zanim przejdziemy do procesu legislacyjnego, decydenci mają przywilej w pierwszej kolejności poznać propozycje, by podjąć właściwe decyzje.
A co z ustawą mandatową?
Ma być dalej procedowana.
Porozumienie jest jej przeciwne.
Stanowisko Porozumienia zostało wyrażone bardzo szybko i bez szansy na rozmowę o istocie tych zmian. Podstawowy zarzut sprowadzał się do tego, że nie będzie już prawa do sądu, że nie będzie jak się odwołać itd. To nieprawda, bo po otrzymaniu mandatu jest określony termin, by móc się od niego odwołać i to bez jakiegokolwiek powodu. Statystyki dowodzą, że w znakomitej większości osoby nieprzyjmujące mandatu, gdy dostają potwierdzenie z sądu, że wniosek o ukaranie został jednak uwzględniony tylko na podstawie dokumentacji policji, nie składają potem sprzeciwu. A przecież sprzeciw od takiego wyroku jest tym samym, co odwołanie od mandatu w proponowanej procedurze. A proponujemy zamknąć obieg dokumentów w kilkuset tysiącach spraw rocznie, w których po nieprzyjęciu mandatu policjant musi produkować wniosek, skierować do sądu i finalnie wszystko po to, by sędzia potwierdził, że do wykroczenia doszło, a osoba ukarana się nie odwołuje.
I jednocześnie zostawicie siedmiodniowy termin na uiszczenie grzywny. A co, jeśli policja mnie złapie, gdy jadę na dwutygodniowy urlop i nie mam jak zapłacić? Albo jestem sprawcą wypadku, ale leżę nieprzytomny w szpitalu?
Przepisy w projekcie wskazują, że w razie nieuiszczenia mandatu rozpoczyna się egzekucja należnej kwoty, a poza tym można złożyć wniosek o jej wstrzymanie, co mogą uwzględnić sądy. Oczywiście to temat do przedyskutowania, ale moim zdaniem są argumenty za tym, by utrzymać siedmiodniowy termin. To wystarczający czas, by zdecydować, czy wchodzimy w spór sądowy, czy nie. Mówimy przecież o wykroczeniach, nie o przestępstwach, a w wielu przypadkach prawo wyznacza właśnie tygodniowe terminy. A jeśli ktoś mandat dostał, to wie o tym od razu, bo przecież uczestniczy w danym zdarzeniu. ©℗
Różnica między nami a Niemcami i Francją polega na tym, że my zaczynamy nie od cenzury, tylko od ochrony użytkowników przed nieuzasadnioną cenzurą