Na wtorek zwołano Zgromadzenie Ogólne Sędziów SN, które ma wybrać kandydatów na I prezesa SN. Zdaniem sędziego SN Włodzimierza Wróbla sprawa może być już przesądzona, bo kolejnym I prezesem zostanie właśnie pan. To prawda?

Nie wiem, skąd takie przekonanie. Na razie po prostu wyraziłem wolę kandydowania. Mam nadzieję, że zgromadzenie odbędzie się i zgodnie z przepisami wybierzemy pięciu kandydatów, spośród których pan prezydent powoła nowego I prezesa. To prezydent jest ostatecznym decydentem, a nie sędziowie SN.

A czy jest pan faworytem obecnej I prezes SN? W wywiadzie dla Rzeczpospolitej mówiła o sędzim, który zagwarantuje kontynuację „umiarkowanej, nieagresywnej, ale też niesłużalczej polityki”. Nie chciała jednak ujawnić nazwiska.

Byłoby mi bardzo miło, gdyby pani prezes Małgorzata Manowska miała mnie na myśli. Nie jestem jednak jedyną osobą, która wyraziła wolę kandydowania. Niemniej jednak wartości i kierunki polityki, o których wspomina pani prezes, są mi bardzo bliskie.

Kto jeszcze wyraził wolę kandydowania?

Podobno kandydować chciałby jeden z sędziów z Izby Cywilnej. W nieformalnych rozmowach o takiej chęci mówiło też co najmniej dwóch sędziów z Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Być może pojawią się też inne kandydatury. Słuszne są również słowa I prezes SN, że ktokolwiek będzie jej następcą, swoją funkcję powinien sprawować w sposób odpowiedzialny. W Sądzie Najwyższym panuje – i to najdelikatniejsze słowo, jakiego mogę użyć – pewien chaos związany z kwestionowaniem statusu sędziów, a przez to z kwestionowaniem ich orzeczeń. To będzie trudna kadencja. Na tym stanowisku powinna więc znaleźć się osoba, której uda się przeprowadzić sąd przez burzliwy okres, nie pogłębiając istniejących podziałów. Ja tych trudności codziennie doświadczam, kierując pracą Izby Karnej.

Na początku respektował pan wolę „starych sędziów” co do tego, by nie wyznaczać ich do składów z „nowymi sędziami”. Później zmienił pan zdanie, co zaostrzyło spór.

Spór toczy się na innej płaszczyźnie, a sprawy kasacyjne są rozpoznawane na dotychczasowych zasadach. Ze smutkiem stwierdzam, że obecnie dużą część mojej pracy jako prezesa Izby Karnej muszę poświęcać na obronę Sądu Najwyższego przed destrukcyjnymi działaniami zespołu prokuratorów. Chodzi o masowe wnioski o wyłączenie lub wykluczenie sędziów, bo różnie się je nazywa, składane często tuż przed rozprawą, mimo że prokuratorzy znają skład sędziowski dużo wcześniej. Jeszcze w 2024 r. tzw. wniosków testowych wpłynęło 170. W zeszłym roku było ich już 838. Miesięcznie wpływają dziesiątki. Wnioski te składane są wbrew orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego, z oczywistym naruszeniem przepisów stanowiących, że kwestionowanie statusu sędziego i prokuratora jest deliktem dyscyplinarnym. Mają jeden cel: uniemożliwić merytoryczne rozpoznawanie spraw.

Mimo takich realiów i niepełnego składu izby udało nam się zachować sprawność orzeczniczą, co poczytuję za sukces. W ubiegłym roku do Izby Karnej wpłynęło 2950 kasacji, z czego załatwiono 2914, czyli ponad 95 proc. Łącznie wpłynęły 5472 sprawy, a rozpoznano 5182. Ten wynik został osiągnięty pomimo działań części prokuratorów, którzy zamiast stać na straży praworządności, próbują realnie utrudniać funkcjonowanie sądu.

Postanowił pan kandydować, bo się na to wściekł?

Trudno tu mówić o gniewie. Jednak jako sędzia z krwi i kości nie mogę stać z boku i patrzeć na to, jak psuje się państwo. Bo – jak zresztą wskazywałem w uzasadnieniu uchwały dotyczącej prokuratora krajowego – obecnymi działaniami naprawdę doprowadza się do destrukcji państwa. Do tej pory wydawało mi się, że z punktu widzenia społecznego najbardziej dolegliwe jest uchylanie wyroków w sprawach karnych, choćby ze względu na traumę, którą dla pokrzywdzonych jest ponowny proces. Ale mamy też inne sprawy, w których uchylenie wyroku może spowodować np. że ileś ludzi wraz z rodzinami pójdzie na bruk. Niedawno usłyszałem właśnie taką historię – firmie wreszcie udało się odzyskać kilkanaście milionów złotych, ale sprawa trafiła do SN, który uchylił wyrok, gdyż w składzie sądu niższej instancji był sędzia powołany po 2018 r. Firmę reprezentował pełnomocnik, który podobno bał się powiedzieć o tym prezesowi, bo wiedział, że to oznacza koniec – nie mogą czekać przecież kilku lat, ta firma upadnie. Takie sytuacje budzą we mnie oburzenie. Dziwię się, że nie jest ono powszechne. To są przypadki instrumentalnego traktowania prawa do osiągnięcia określonych celów ustrojowych, niezależnie od interesu stron.

Rozumiem, że wybór w procedurze przed Krajową Radą Sądownictwa powołaną na podstawie przepisów uchwalonych w 2017 r. nie jest dla pana wystarczającą podstawą, by wnosić o wyłączenie sędziego. Ani żeby w ogóle kwestionować status sędziego.

Dla mnie podstawą orzekania jest prawo. Jeśli Trybunał Konstytucyjny nie zakwestionował tych przepisów, to obowiązuje domniemanie konstytucyjności. Poza tym dzisiaj dochodzimy do sytuacji, w której na podstawie dokładnie tych samych przepisów ma być powołana nowa Krajowa Rada Sądownictwa. Rozumiem, że ci sędziowie, których ona wskaże, nie będą już kwestionowani? Jak słyszę słowa, że ustawa nie jest dobra, ale nałożymy na nią „plaster praworządnościowy”, to ja się zastanawiam, co to znaczy. Przepisy nie zmieniły się i to one stanowią punkt odniesienia. Najwyraźniej chodzi tylko o personalia. Ci, którzy kwestionowali dotychczasowe rozwiązania, obecnie muszą połknąć własny język i stąd próba „upudrowania” tej sytuacji.

Rząd przyznaje jednak dość otwarcie, że w sprawie sądownictwa ma ograniczone możliwości. W zasadzie próbuje gasić punktowo pożary – a za pomysł prawyborów na podstawie obecnej ustawy o KRS jest już krytykowany.

Mam wrażenie, że nie tyle gasi pożary, ile dolewa oliwy do ognia. Ale faktycznie działa punktowo, bo dotąd nie usłyszałem ani słowa o długoterminowej wizji sądownictwa. Jaka ma być struktura sądów – taka jak dziś, trójstopniowa, czy w końcu spłaszczona? Wcześniej zresztą było podobnie. Jedni ministrowie likwidowali sądy, a drudzy je odtwarzali. To droga donikąd.

Wracając do wniosków o wyłączenie i statusu sędziów – co zrobiłby pan w tej kwestii jako I prezes SN? Krążą spekulacje o odstąpieniu od uchwały trzech połączonych izb Sądu Najwyższego ze stycznia 2020 r.

Na pewno nie ma możliwości, żeby chaos w wymiarze sprawiedliwości postępował bez końca. Uważam też, że uchwała trzech izb z 2020 r. wyrządziła wiele szkód, bo wyłącznie na jej podstawie w samej Izbie Karnej uchylono ponad 100 wyroków tylko z uwagi na obsadę sądu. W uzasadnieniach tych wyroków nie ma oczywiście odniesienia do meritum tych spraw. Warto zauważyć, że nawet i ta uchwała nie zakładała żadnego automatyzmu w uchylaniu wyroków, jeśli w składzie orzekającym był sędzia powołany po 2018 r. A tak się teraz dzieje – co znaczy, że sami autorzy uchwały nie przestrzegają zasady prawnej, którą stworzyli.

Moim zdaniem jedynym sposobem na wyjście z chaosu jest zaprzestanie kwestionowania statusu sędziów, bo nie ma ku temu żadnych podstaw. Przypomnę też, że jeszcze „stary” Trybunał Konstytucyjny kilkukrotnie zakwestionował tryb postępowania przed KRS w odniesieniu do wcześniejszych przepisów. Do 2010 r. mieliśmy sytuację, że nie było można odwoływać się od uchwał KRS. Wadliwość powołania to nie jest przecież mankament, który pojawił się dopiero po zmianach z 2017 r.

Co pan proponuje?

Jestem zdania, że SN powinien podjąć uchwałę w przedmiocie dotychczasowych nominacji sędziowskich, począwszy od 1990 r. Gdybym został I prezesem SN, dążyłbym właśnie do tego. Jeżeli zaistnieje wątpliwość dotycząca konkretnej osoby np. ze względu na delikty dyscyplinarne, to niech zajmą się tym rzecznicy dyscyplinarni. Niedopuszczalne jest dzielenie sędziów na jakieś grupy, w których części pozbawia się statusu, tak jak próbuje się to robić w jednym z projektów ustaw. Moje stanowisko znajduje potwierdzenie w ostatnim wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w sprawie Simoncini vs San Marino z 19 lutego 2026 r.

Uważa pan, że obecny rząd źle interpretuje wyroki Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej i ETPC?

Z tych wyroków nie wynika, że Krajowa Rada Sądownictwa nie istnieje, że sędzia powołany po 2018 r. nie jest sędzią albo nie ma przymiotu niezawisłości czy jest jakimś sędzią „ustawowym”. W kontekście europejskim istotne jest, aby nie pozwolić na bezzasadne poszerzanie kognicji. Nie pozwalają na to Niemcy, Belgowie, Włosi. Dla przykładu niemiecki Federalny Trybunał Konstytucyjny wielokrotnie orzekał, że niektóre orzeczenia TSUE zostały wydane ultra vires.

Ale to polski Trybunał Konstytucyjny orzekł wprost, że niekonstytucyjne jest pierwszeństwo prawa unijnego nad krajowym, co zdaniem TSUE naruszyło same fundamenty Wspólnoty. Czy ma do tego prawo?

Nie tylko polski. Zależy zresztą, o jakim obszarze mówimy. Część kompetencji jest przekazanych na poziom unijny, a część nie. Powiem jasno: jeżeli sami nie będziemy bronić swoich interesów, także w kwestii stanowienia prawa, to nikt tego za nas nie zrobi. A kwestia suwerenności prawnej jest najistotniejszym elementem suwerenności państwowej.

Wiele wskazuje na to, że wyboru kandydatów na I prezesa SN dokona tylko część sędziów. Niektórzy mówią wprost, że nie ma sensu w ogóle uczestniczyć w zgromadzeniu. Jak to będzie świadczyć o potencjalnej legitymacji kandydatów?

Nie wpływa to na legitymację. Przepisy przewidują taką sytuację. Uważam, że w zgromadzeniu powinien uczestniczyć każdy sędzia SN, powinni przyjść wszyscy i wyrazić swoje zdanie, oddać głos, zgłosić swojego kandydata. Na tym polega demokracja. Każdy powinien postępować zgodnie z prawem i własnym sumieniem. Ja tak robię.

Rozmawiała Sonia Otfinowska