Rosati: Od ministra sprawiedliwości oczekuję więcej [WYWIAD DGP]

Realia polityczne są takie, że nie ma szansy na żadną zmianę w tym zakresie – przynajmniej nie w tym kształcie, w którym zaprezentował to minister Żurek. Cała ta sprawa jest oczywiście niezwykle istotna, ale od wielu miesięcy jest problemem natury bardziej politycznej niż prawnej. Tymczasem szef MS przedstawił rozwiązanie, które nie jest niczym nowym – jest tą samą propozycją, która omawiana była od dłuższego czasu i wobec której nie było zgody prezydenta.

Oczekiwałbym rozwiązania, które będzie miało szansę na akceptację Pałacu Prezydenckiego. Przede wszystkim należy spojrzeć, jakie argumenty podnosi druga strona sporu, i przedstawić propozycję kompleksowej reformy wymiaru sprawiedliwości, a problem statusu sędziów powołanych po 2017 r. rozwiązać w ramach takiej zmiany.

Koncepcja reformy wymiaru sprawiedliwości mogłaby się oprzeć o art. 180 ust. 5 konstytucji, który mówi, że w razie zmiany ustroju sądów lub zmiany granic okręgów sądowych wolno sędziego przenosić do innego sądu lub w stan spoczynku z pozostawieniem mu pełnego uposażenia. W połączeniu ze zmianą struktury sądownictwa, wprowadzeniem jednolitego statusu sędziego i reformą Krajowej Rady Sądownictwa, czyli pozbyciem się czynnika politycznego z procedury wyboru 15 sędziów – członków rady, można byłoby pokazać nową jakość, jeśli chodzi o rozwiązanie najbardziej palących problemów. To dałoby także legitymację do przenoszenia sędziów w stan spoczynku, ale przede wszystkim do przeprowadzenia prawidłowych postępowań przed KRS zmierzających do obsadzenia stanowisk sędziowskich w nowej strukturze sądownictwa.

Ale przyznała to już przecież Komisja Wenecka. Wiem, że nie wszyscy politycy chcą się z tą myślą pogodzić, ale jeśli polski minister sprawiedliwości zadał pytanie Komisji Weneckiej w tej kwestii i uzyskał odpowiedź, to musi teraz pogodzić się ze wszystkimi konsekwencjami uzyskanej odpowiedzi.

Ale powiem coś więcej. Coś, co – mam wrażenie – coraz częściej umyka z radarów polityków. Zwykli obywatele coraz mniej są zainteresowani problemem statusu sędziów. Jedno z ostatnich badań społecznych pokazało, że jest to istotne tylko dla 15 proc. społeczeństwa. Klienci, gdy przychodzą do adwokata, skupieni są na zupełnie innych kwestiach – przede wszystkim na przewlekłości postępowań.

…i okazuje się, że rozwiedzie się za rok w pierwszej instancji. Chyba że będzie konieczność apelacji, to trzeba liczyć nawet dodatkowe trzy lata. Od złożenia pozwu do rozwodu upłyną więc długie cztery lata. I takie kwestie przede wszystkim elektryzują dziś obywateli.

Jestem po dobrych i konstruktywnych spotkaniach z panem ministrem. Rozmawialiśmy o zmianach w obszarze prawa o adwokaturze. Mimo że minister wcześniej wykonywał inny zawód prawniczy, to rozumie potrzebę proponowanych przez nas zmian, ok. 50-punktowych zmian, które trzeba wprowadzić w tej ustawie. Przede wszystkim w aspekcie usprawnienia postępowań dyscyplinarnych, wprowadzenia ułatwień w wykonywaniu zawodu, zapewnienia sprawnego działania samorządu adwokackiego i jego struktur. W tym zakresie widzę przestrzeń do współpracy.

To, co warto jednak zaznaczyć, to fakt, że wyzwania stojące przed adwokatami nie łączą się tylko ściśle z funkcjonowaniem samorządu.

Obok rzecznika praw obywatelskich to adwokaci z wielkim oddaniem i troską walczą o prawa zwykłych ludzi – to właśnie adwokat stoi na pierwszej linii frontu, słuchając codziennych problemów obywateli i podejmując realne działania w obronie ich interesów.

W naszym wspólnym interesie jest więc, aby postępowanie przed sądem było sprawne. To bezpośrednio wpływa na sytuację naszych mandantów.

To, co w tym wymiarze zdecydowanie wymaga poprawy, to kwestia cyfryzacji. Mówię o tym od wielu lat: potrzebujemy jednolitej platformy, która obsługiwałaby postępowania sądowe. Mówię o tym bez satysfakcji, ale w resorcie rozwiązania w obszarze cyfryzacji przygotowywane są zbyt wolno. Od wielu miesięcy odpowiada za to m.in. dr Aneta Wiewiórowska-Domagalska. Pod koniec stycznia uczestniczyłem w jednym spotkaniu, które pokazywało plany MS w tym zakresie. W październiku miało miejsce kolejne spotkanie – było w zasadzie o tym samym. Trudno więc optymistycznie patrzeć na ten proces. Czas płynie, a realnych, wdrażanych w życie rozwiązań brak.

Oprócz cyfryzacji konieczne jest również m.in. odformalizowanie postępowania cywilnego i przywrócenie równowagi procesowej w sprawach karnych poprzez usunięcie przepisów związanych z nadmiernym wpływem prokuratora na postępowanie, a także uporządkowanie kwestii dotyczących owoców zatrutego drzewa czy zasad stosowania i przedłużania stosowania tymczasowego aresztowania. Nie można zapominać o sprawach gospodarczych, zwłaszcza o problemach z przewlekłością w tych sprawach, które mają miejsce przed sądami gospodarczymi. Tu dużym problemem jest brak refleksji i zmian co do struktury sądów gospodarczych i utrudnionego dostępu do nich z uwagi właśnie na ich strukturę.

Rozdzieliłbym te kwestie. Samo odnowienie przeze mnie mandatu ma znaczenie wyłącznie z punktu widzenia samorządu i środowiska prawniczego. Jeśli pyta pan jednak o ocenę społeczną, to pracujemy nad tym, aby przez różne działania i akcje – propozycje legislacyjne, aktywność w mediach, działania edukacyjne – konsekwentnie dbać o dobry obraz palestry. Na naszą korzyść działa również fakt, że adwokatura nigdy nie była pupilkiem władzy – żadnej władzy, niezależnie od tego, kto akurat tworzył rząd. To, co warto jednak dodać, to fakt, że żaden prezes NRA sam nie poprawi wizerunku całego środowiska. To robota wielu ludzi przez wiele lat – znacznie dłużej niż trwa jedna kadencja prezesa.

To, co nadal jest pewnym problemem, to fakt, że współpraca pomiędzy prokuraturą a rzecznikami dyscyplinarnymi nie przebiega tak, jak powinna. Wynika to z braku otwartości prokuratury na tę współpracę i nieprzekazywania im często nawet podstawowych informacji, nie mówiąc już o dowodach, które, tak jak w postępowaniu karnym, potrzebne są w postępowaniu dyscyplinarnym. To wielokrotnie opóźnia działanie dyscyplinarne. Mimo to rzecznicy bez większego oporu sięgają po środki, które są opisane w ustawie – możliwość czasowego zawieszenia adwokata w wykonywaniu zawodu przez sąd dyscyplinarny. Podobnie było w sprawie, o której pan wspomina.

To, co musi się poprawić, to wspomniana współpraca. We wspólnym interesie jest to, aby osoby, które naruszają zasady etyki, odpowiadały dyscyplinarnie. Sprawne przeprowadzenie postępowania pozwala na wyciągnięcie konsekwencji lub oczyszczenie z zarzutów dyscyplinarnych.

Pan mecenas napisał o Trybunale Stanu z dużym przekonaniem – szkoda, że nie z równie dużą znajomością tematu. To emocjonalny felieton pisany pod z góry założoną tezę, w którą pan mecenas najwyraźniej wierzy. Nie polemizuję z tekstami, w których liczba tez przekracza liczbę faktów. To nie jest proporcja, w której da się rozmawiać o prawie. Pan mecenas ma prawo do opinii – nawet jeśli fakty nie mają z nimi wiele wspólnego.

Moja działalność w Trybunale Stanu nie wiąże się w żaden sposób z funkcją prezesa NRA. Zostałem wybrany do TS w taki sam sposób, jak pozostałych 18 członków. Panowała w tej kwestii ponadpartyjna zgoda. Oczywiście, zostałem wybrany z rekomendacji Koalicji Obywatelskiej, ale nie jest żadną tajemnicą, że szereg działań tego rządu, zwłaszcza ministrów sprawiedliwości, oceniam bardzo krytycznie. Podkreślę to – wyraźnie oddzielam jedną funkcję od drugiej.

Trudno też abstrahować od tego, że do awantury w TS nie doszło za sprawą moją, tylko dwóch innych adwokatów – Piotra Andrzejewskiego i Piotra Saka. Dołożył do tego rękę marszałek Sejmu Józef Zych. Spór w TS to spór prawny, oczywiście obudowany tym, co wydarzyło się podczas posiedzenia, za co w całości odpowiada pan Andrzejewski. Każdy widział te sceny i jednego bohatera. Rolą członków TS, w tym moją, jest stanie na straży prawa i zasad.

Tak. Ustawa o Trybunale Stanu wbrew temu, co sugerują mecenasi Andrzejewski i Sak, nie przewiduje, że w postępowaniu immunitetowym mają zastosowanie przepisy kodeksu postępowania karnego. Twierdzenie, że tak jest, to manipulowanie procedurą immunitetową.

Skoro art. 15a ustawy określa, że sprawą dotyczącą uchylenia immunitetu ma się zająć pełny skład Trybunału Stanu, to nie może się tym zajmować skład trzyosobowy. Tymczasem zebrał się właśnie taki skład, który uznał arbitralnie, że działa na podstawie odesłania do przepisów k.p.k. pomimo tego, że takie odesłanie w ustawie przy procedurze immunitetowej nie występuje.

To niczego nie zmienia, a członek TS nie może powoływać się na przepisy o tajemnicy sędziowskiej, bo ustawa na to nie pozwala. Powiem więcej – nawet gdyby stosować k.p.k. w tym przypadku, to trzeba byłoby stosować przepisy o wyłączeniu w całości i do każdego członka TS. Wyłączeniu podlegałyby więc nie tylko osoby przesłuchane w charakterze świadka, ale również świadkowie czynu oraz osoby, których sprawa dotyczy bezpośrednio. A świadkami niezwoływania posiedzenia TS przez Małgorzatę Manowską byli wszyscy członkowie TS, w tym również Piotr Andrzejewski czy Piotr Sak. Sprawa dotyczy ich w tym kontekście także bezpośrednio. Wyłączeni powinni więc być wszyscy. Tylko – tak jak zastrzegam – moim zdaniem odsyłanie do przepisów k.p.k. w tej sprawie nie powinno mieć miejsca i w konsekwencji wyłączenie jest bezprawne.

To prawda. Z tego, co wiem, sprawie nie nadano jeszcze żadnego biegu. Ponownie, bo tak wynika z komunikatu Małgorzaty Manowskiej, czynności przewodniczącego będzie wykonywał Piotr Andrzejewski. Upłynął już wystarczający czas, aby w sprawie immunitetu zostały podjęte czynności. Ta bezczynność jest zastanawiająca.

Odpowiem przewrotnie: jeżeli Małgorzata Manowska uważa, że nic się w tej sprawie nie stało, może zrzec się urzędu sędziego, będzie odpowiadała jak każdy obywatel. Będzie mogła w tej i w każdej innej sprawie spokojnie oczyścić się przed sądami powszechnymi, tak jak każdy inny zjadacz chleba. ©℗