rozwiń ›
Dzień przed naszą rozmową Naczelny Sąd Administracyjny zorganizował obchody 75-lecia Europejskiej Konwencji Praw Człowieka. Dlaczego pana nie było?

Tego rodzaju uroczystości są ważne. Z mojej perspektywy ważniejsze jest jednak przygotowywanie dobrych aktów prawnych i reorganizowanie pracy prokuratury i sądów.

Jak układają się pana relacje z NSA?

Są dobre. Jednak ostatnie stanowisko kolegium NSA, pozytywne dla neosędziów, jest dla mnie niezrozumiałe. Nie zgadzam się również z ogłaszaniem naboru na wakujące stanowiska przez prezesa NSA. Wyroki europejskich trybunałów jasno stanowią, że osoby powołane przez neoKRS (Krajową Radę Sądownictwa – red.) nie są sędziami. Ich „orzeczenia” generują odszkodowania, które my wszyscy musimy pokryć z podatków. W przypadku NSA i Sądu Najwyższego sprawa jest jasna. Kolejne nominacje pogłębiają kryzys. Nie ma na to mojej zgody. Jako minister muszę dbać o stan finansów tego państwa.

Odszkodowania za wyroki neosędziów

Ile odszkodowań państwo wypłaciło z tego tytułu?

Chodzi o dwie sprawy. Pierwsza z nich to potrącenia ze środków unijnych, które nie dotarły do Polski. Ta kwota jest gigantyczna i wynosi 2,3 mld zł. Druga pula środków to odszkodowania z tytułu orzeczeń Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz ugody, które zawarliśmy, by uniknąć niekorzystnych dla Polski wyroków. Wartość odszkodowań dla pojedynczego obywatela waha się od 10 do 30 tys. euro. Natomiast wartość ugody to ok. 10 tys. euro. Łącznie wypłaciliśmy ponad 5 mln zł.

Ile jeszcze wypłacimy?

W ETPC zalega jeszcze ok. tysiąca spraw dotyczących orzekania przez neosędziów. Proste mnożenie pokazuje, że może chodzić o kolejne 50 mln zł odszkodowań. Członków kolegium NSA zdaje się jednak nie martwić ten problem. Uzasadniając swoją uchwałę, wskazują, że przecież Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej odpowiada na pytania prejudycjalne neosędziów. Kiedyś odpowiadał też na pytania neosędziów z SN. Dziś już tego nie robi. Przypuszczam, że w przypadku NSA też się tak niebawem stanie.

Na podstawie przypuszczenia nie można podejmować decyzji.

Czym różni się sposób powołania neosędziego w SN od powołania neosędziego w NSA? Tak samo wyglądający konkurs, przed tym samym nielegalnym organem. Spotkamy się za kilka miesięcy i wtedy pewnie będę mógł pokazać panom, że TSUE podejdzie tak samo do pytań prejudycjalnych neosędziów NSA, jak dziś podchodzi do neosędziów z SN. Niestety, ale to przypadek Polski kształtuje linię orzeczniczą TSUE w zakresie dopuszczalności składania pytań prejudycjalnych. To przypadek neosędziów wyznacza stopniowo granicę tego, jak TSUE rozumie bycie sądem.

Nie było takiego wyroku, w którym TSUE wskazałby, że wadliwość KRS przekreśla automatycznie status sędziego.

Proszę zwrócić uwagę na wyrok TSUE w sprawie Waldemara Żurka (C-487/19). Wskazano tam wyraźnie, że działania pana Aleksandra Stępkowskiego (sędziego SN – red.), który jednoosobowo umorzył postępowanie w mojej sprawie, były bezprawne. NeoKRS nie miała umocowania do jego powołania na sędziego SN. Czy wyrok TSUE w mojej sprawie kiedykolwiek wykonano? Otóż nie.

Uchwała kolegium NSA jest odpowiedzią na pana apele, by 38 sędziów tego sądu powołanych po 2018 r. powstrzymało się od orzekania. NSA odpowiada, że wyroki europejskich trybunałów nie są jednoznaczne, a władnym do zmiany prawa jest parlament. Orzeczenia nie wchodzą automatycznie do porządku prawnego.

Od pewnego czasu neosędziowie zaczęli zdawać sobie sprawę z braku swojego umocowania. Proszą o bycie wyłączonymi ze spraw. Jako minister informuję z osobna każdego nowo powołanego „sędziego” o konsekwencjach jego orzekania. Chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną, karną i majątkową.

To groźba?

Nie, groźba musi być bezprawna. Tymczasem ja powołuję się na orzeczenia europejskich trybunałów i mówię: „bądź ostrożny, neosędzio. Nie będziesz mógł później mówić przed sądem w sprawach regresów cywilnych, że nie wiedziałeś, co robisz”.

Co czeka neosędziów?

Ja bym się przestraszył.

Jeśli neosędzia uzna te słowa za groźbę, to może złożyć na mnie doniesienie. Może zarzucić mi choćby uzurpację funkcji (art. 227 kodeksu karnego). Proszę bardzo. Nie mogę jednak pozostawać bezczynny, gdy sędzia zasłania się tym, że wiąże go ustawa. Na szczycie w hierarchii źródeł prawa jest konstytucja. Ustawy norymberskie też wprowadzono legalnie do porządku prawnego. Tak samo jakoby legalnie skrócono kadencję prof. Gersdorf jako I prezes SN. Po czym jednak ją przywrócono. Dlaczego? Bo tak wynika z konstytucji. Dawniej o zgodności z nią orzekał Trybunał Konstytucyjny. Dziś taki organ nie istnieje. Wyrok TK z 3 grudnia 2015 r. (sygn. akt K 34/15) nigdy nie został wykonany (wyrok dotyczył tzw. sędziów – dublerów – red.). Z kolei z wyroku ETPC w sprawie Xero Flor przeciwko Polsce (skarga nr 4907/18) wynika, że nie ma w Polsce TK. Musimy więc działać w inny sposób.

Trzeba mieć podstawy prawne do takich działań.

Powiem panom, jak wyglądają podstawy prawne. Ktoś ukradł Kowalskiemu rower. Po kilku dniach Kowalski widzi swojego sąsiada na tym rowerze. Ma czekać na nakaz sądu i policję, czy może odebrać swoją własność? To się nazywa dozwolona samopomoc w sprawie. Nie będzie się chyba układał ze złodziejem na zasadzie „trzy dni w tygodniu ja wezmę rower, a pozostałe dni ty z niego korzystaj”. To właśnie proponują nam neosędziowie. Twierdzą, że są gotowi do dialogu. Nie będę jednak układał się z tymi, którzy świadomie łamali prawo.

To nie są podstawy prawne.

Orzecznictwo sądów nie kształtuje naszego systemu prawnego? Panowie uważają, że zawsze trzeba mieć ustawę? Po wojnie z mocy prawa powoływano do istnienia przeróżne autorytaryzmy i mordowano ludzi. Nas, na szczęście, chroni konstytucja. Ta zaś jasno stanowi, że umowy międzynarodowe, na których opierają się orzeczenia europejskich trybunałów, są częścią naszego porządku prawnego. Dlatego właśnie mówię neosędziom, by powstrzymali się od orzekania.

Mam wątpliwości, czy skład siedmiu sędziów SN może zdecydować o unieważnieniu orzeczeń innych sędziów SN.

Nie chodzi o unieważnienie. Ci inni sędziowie – jak panowie mówią – nie są sędziami. Bo zostali wadliwie powołani. Prezydent nie ma złotych rąk, a wręczenie przez niego aktu nominacji nie zmazuje bezprawności powołania przez neoKRS. Zresztą prezydent czyta wybiórczo konstytucję.

Który? Obecny czy poprzedni?

Obaj. Zarówno były prezydent Andrzej Duda, jak i obecny Karol Nawrocki, nie czytają ze zrozumieniem. Rolą prezydenta jest uroczyste wręczenie nominacji, ale to KRS dokonuje wyboru sędziego. To bardzo przypomina nominację na ministra. Myślą panowie, że prezydent Duda był szczęśliwy, wręczając mi nominację? Ale musiał.

Musiał?

Gdyby zrobił inaczej, to by złamał konstytucję. Mamy w Polsce system parlamentarno-gabinetowy, a nie prezydencki. W zakresie wręczania nominacji ministerialnej prezydent jest związany wyborem premiera, a w zakresie nominacji sędziowskiej wiąże go wybór KRS.

W przeszłości prezydenci odmawiali nominacji niektórym sędziom.

Lech Kaczyński i Andrzej Duda. W ten sposób wychodzili poza swoje kompetencje. Udział prezydenta w akcie nominowania sędziego ma służyć wyłącznie podniesieniu rangi tego wydarzenia. Właśnie temu służy KRS, by to nie politycy decydowali o wyborze sędziów.

Co wolno ministrowi sprawiedliwości?

Metafora radzenia sobie ze złodziejem roweru, którą pan nakreślił, chyba nie do końca przystaje do organów władzy. Wiąże je zasada legalizmu, mogą działać na podstawie i w granicach prawa. Jak zakreśla pan ramy władzy wykonawczej?

Może trzeba by zapytać, jak definiujemy prawo. Orzecznictwo jest jego częścią, nie tylko w systemie prawa anglosaskiego, ale również w Unii Europejskiej. Proszę zwrócić uwagę na pewien paradoks. Zdaniem dzisiejszej opozycji, gdy TSUE wypowiada się na temat frankowiczów, to jest wspaniały i jego orzeczenia stosuje się bezpośrednio. Natomiast, gdy ten sam TSUE mówi o braku prawnego umocowania neosędziów, to jego wyroki wymagają wdrożenia ustawowego. Czy jako minister mam respektować ustawy uchwalane za poprzedniego rządu w środku nocy, bez konsultacji z zainteresowanymi?

Pytam o granice władzy wykonawczej, bo ostatnio w radiowej Trójce stwierdził pan, że Zbigniew Ziobro za pomocą ustawy zabetonował prokuraturę w sposób niekonstytucyjny. Od kiedy minister ma uprawnienia do stwierdzania niekonstytucyjności aktów prawa?

Ziobro zabetonował prokuraturę, przygotowując w podległym mu resorcie projekt ustawy, ja odwrócę ten proces. Doradzają mi najlepsi eksperci, dlatego projekt nowelizacji będzie bardzo mądrze napisany. Nie jest przecież rzeczą normalną, że jako prokurator generalny nie mogę wydawać poleceń moim podwładnym, czyli swoim zastępcom – ludziom nieodwoływalnym bez zgody prezydenta. Konstytucja nie powierza głowie państwa żadnych uprawnień w tym zakresie, doszło więc do jej naruszenia.

Jeśli prezydent nie podpisze ustawy, ma pan plan B?

Wybitny konstytucjonalista prof. Marek Zubik pisze, że obowiązek wdrażania w życie orzeczeń sądów europejskich ciąży na każdym organie państwa. Jak inaczej mamy to zrobić? ETPC, który w wyroku w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce zobowiązał nas do zmian, mało obchodzi to, że mamy niesprzyjającego nam prezydenta. Ustawowo nie wydarzyło się nic.

Projekt ustawy o neosędziach

Co się dzieje z projektem ustawy o statusie neosędziów?

Dostałem go właśnie wyszlifowany. Niebawem go pokażemy opinii publicznej. Pracujemy również nad ustawą wykonującą wyrok w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce, która zawiera elementy dotyczące KRS. Prace trwają, wkrótce będą ich efekty.

Z projektu zniknie, krytykowany m.in. przez Komisję Wenecką, mechanizm systemowego traktowania sędziów?

Nie chcę ujawniać tego dzisiaj. Moim założeniem jest to, żeby nigdy już nie kwestionowano tytułu tych sędziów, którzy byli sędziami legalnymi i są w systemie, ale poszli po awans. Zależy mi na jej jak najszybszym rozwiązaniu, choć nie mam złudzeń, że współpraca z prezydentem będzie prosta.

Spotkał się pan z nim?

Na Radzie Gabinetowej. Poza nią – nie. Dopóki nie mam co mu pokazać, nie widzę potrzeby takiego spotkania. Moim zwierzchnikiem jest premier Donald Tusk, a nie prezydent.

Odwołuje pan prezesów sądów bez wymaganej ustawą zgody KRS. Nie obawia się pan, że sędziowie nie zaakceptują tych zmian?

Sędziowie różnie podchodzą do sprawy. W wielu sądach kolegia poparły moje decyzje. Zdziwiło mnie to i skłoniło do refleksji, dlaczego mój poprzednik nie zachował się jak ja.

Dlaczego?

Nie wiem, może podzielał powszechne przekonanie, że zmiana w pałacu prezydenckim ułatwi przywracanie praworządności. Moja sytuacja jest trudniejsza, nie mogę zasłaniać się podobnymi wymówkami. Jeśli chodzi o odwoływanie prezesów, to oczywiście, że liczyłem się z buntami sędziów. Chodzi jednak o pokazanie patologii, która była dziełem ministra Ziobry. Kiedyś kolegia sądowe równoważyły władzę prezesa wskazanego przez ministra, za czasów Ziobry stały się przedłużeniem woli prezesa sądu. Zdaję sobie sprawę z tego, że moje decyzje mogą budzić emocje. Pytania o podstawę prawną są jednak niezasadne. Jest nią konstytucja. Trudne czasy postawiły nas przed wyborem: albo poddajemy się dyktatowi ustawy, albo chronimy trójpodział władzy i przywracamy niezależność w sądach.

W przypadku jednego sądu, po wysłuchaniu głosu całego kolegium, odstąpiłem od mojej decyzji w sprawie prezesa tego sądu. To był człowiek, który awansował przy udziale neoKRS. Zrobiłem więc dla niego wyjątek.

Czy to nie jest niekonsekwencja i przejaw ręcznego sterowania sądami?

Nie, to nie jest niekonsekwencja. To jest rozsądek. Przyświecają mi wyższe wartości. Stosowanie konstytucji wprost nie jest rzeczą prostą. Kiedy jeszcze byłem sędzią, przychodziło mi łatwiej uzasadnianie takiego działania niż przychodzi mi dziś, kiedy jestem ministrem. Wiem, że narażam się na rozmaite ataki. Jestem ciekawy, czy prezydent Nawrocki uznaje uchwałę SN z 24 września, w której jasno wskazano, że „wyroki” wydawane przez neosędziów z Izby Kontroli i Spraw Publicznych SN należy uznać za nieistniejące. Jestem przekonany, że prezydent powie, że nie uznaje tej uchwały.

Co wtedy?

Na szczęście mamy formułę Radbrucha, która stanowi, że należy przeciwstawić się prawu uchwalanemu w sprzeczności z podstawowymi zasadami legalizmu, przeciw obywatelom.

Część osób być może powie, że to, co mówię, to uzurpacja, ale nie zgadzam się z tym.

Formuła Radbrucha dotyczyła nazizmu, panie ministrze. Sytuacja nie jest analogiczna.

Formuła Radbrucha dotyczyła wcielania rządów autorytarnych. Ona jest uniwersalna. Chodzi o przeciwstawienie się zakusom współczesnych dyktatorów. Nie przekonuje mnie teza, że nie wolno porównywać współczesnych autorytaryzmów do nazizmu. To, że wtedy mordowano, a dziś nie, niczego nie zmienia. Ta formuła pasuje do każdego systemu, który się przekształca z demokracji na autorytaryzm.

Będzie ją pan stosował?

Trzeba mieć w pamięci porażające przykłady w obecnych czasach – proszę zobaczyć na Białoruś. Są sądy? Widzą panowie wyroki? Widzą panowie Alesia Bialackiego albo Nawalnego? Oni dostali wyroki w świetle prawa.

W Polsce jest chyba inaczej?

Teraz tak. Za czasów Ziobry niejednokrotnie dochodziło do skandalicznych sytuacji, w których sąd np. decydował o odroczeniu rozprawy, po czym po proteście pana Przemysława Radzika zmieniał decyzję. Czy to jest jeszcze sąd?

Umorzone postępowanie w sprawie Sławomira Nowaka

Jak odniesie się pan do umorzenia przez sąd postępowania w sprawie ministra Sławomira Nowaka?

Sprawa korupcji na Ukrainie z udziałem Nowaka się toczy, natomiast polski wątek tej sprawy nie jest już tak jednoznaczny. Z informacji, które posiadam, wyraźnie wynika, że podstawą oskarżenia były wyjaśnienia, które budzą poważne wątpliwości co do ich wiarygodności.

Nie zapoznałem się jeszcze osobiście z postanowieniem o umorzeniu postępowania.

Rzadko zdarza się tak, że sam prokurator popiera wniosek o umorzenie postępowania.

Nie są to częste sytuacje, ale oczywiście się zdarzają. Należy przyjąć, że pani prokurator uczestnicząca w posiedzeniu uznała, że skierowanie w tej sprawie aktu oskarżenia nie było prawidłową decyzją procesową i stąd jej stanowisko wspierające wniosek obrońcy Nowaka. Będę mógł szerzej odnieść się do tej decyzji po zapoznaniu się z uzasadnieniem postanowienia sądu.

Co stało na przeszkodzie, by jednak doszło do procesu? Były minister mógłby zostać uniewinniony i szum wokół niego na zawsze by ucichł.

Nie tędy droga, aby prowadzić postępowania sądowe w sytuacji, gdy w sprawie nie ma dowodów. Mówię ogólnie – abstrahując od sprawy Nowaka. Procesy potrafią trwać nawet po sześć lat. Sam doświadczyłem tego, jak mroczne czasy mieliśmy. Przez wiele miesięcy służby zamiast dbać o bezpieczeństwo państwa, były zaangażowane w to, by coś na mnie znaleźć. Zastraszano ludzi z mojego otoczenia. Wiem, jak wyglądało budowanie reżimu w Polsce. Gdyby się zbudował, to mielibyśmy drugą Białoruś. Nie dziwi mnie to, że w części śledztw toczących się za czasów ministra Ziobry nie zgromadzono wystarczających dowodów, aby kogoś oskarżyć, bo było zapotrzebowanie na nie. Proszę zauważyć, że ja nie mówię, kto będzie miał zarzuty i będzie skazany. Nie wskazuję palcem Ziobry, Obajtka lub innych działaczy PiS. Badamy, przeprowadzamy dowody, wydajemy wyrok, ale tylko wtedy, kiedy mamy wystarczające dowody. Nie możemy mówić, że kogoś sądzimy na wszelki wypadek, by się oczyścił. Wieloletni proces jest gehenną. Są dowody? Sądzimy. Nie ma dowodów? Umarzamy.

Jak naprawić Krajową Radę Sądownictwa?

Czy prawdą jest, że wiosną, kiedy wygaśnie kadencja sędziów zasiadających w KRS, przeprowadzi pan w sądach nieformalne prawybory, a później Sejm, w zgodzie z obowiązującą dziś ustawą, je zatwierdzi?

Jeśli nie dojdzie do zmiany ustawy (dziś mało prawdopodobny jest podpis prezydenta), to będziemy musieli przeprowadzić wybory sędziów do KRS tak, by nie narazić się na zarzuty europejskich trybunałów. Wybory dokonane przez sędziów zostaną zatwierdzone przez Sejm. Będzie to jednak tylko formalność. To sędziowie dokonają wyborów, a posłowie je zatwierdzą.

Taki wybór nie będzie obarczony wadą prawną?

Wszystko zależy od tego, jak zareaguje na to orzecznictwo ETCP i TSUE.

Dotychczas reagowało negatywnie.

Bo wybory do neoKRS były farsą. Zgłaszano znajomych królika, których nie wiadomo, kto popierał. My przeprowadzimy transparentne wybory. Sami sędziowie wskażą 15 sędziów do KRS, Sejm jedynie zatwierdzi ten wybór.

Jaka ustawa dopuszcza taki model?

Żadna. Mamy konstytucję, ustawy oraz akty niższego rzędu. Nie widzę przeszkód, by wprowadzić taki model w trybie nieuregulowanym na szczeblu ustawowym. Musimy się przyjrzeć, czy i jak możemy uregulować to zgodnie z prawem, ale bez zmiany ustaw zwykłych.

Sędziowie, którzy powinni przejść w stan spoczynku, orzekają dalej, mimo że nie uzyskali na to zgody KRS. Nie obawia się pan, że ich wyroki będą podważane?

Zobaczymy, nie mogę tego wykluczyć. Uważam, że dalsze orzekanie przez tych sędziów jest niezbędne. Muszę mieć pragmatyczne podejście. Obywatele chcą mieć rozstrzygnięcia swoich spraw, sędziowie chcą dalej orzekać. Nie może być tak, że neoKRS źle ocenia sędziego tylko dlatego, że ten nosił koszulkę z napisem „Konstytucja”. Takie podejście pokazuje, że ten organ to tylko wydmuszka.

Musimy się ratować przed autokratyzmem. Inaczej nie potrafię. Jeżeli ktoś kiedyś mnie za to osądzi, jestem w stanie przed każdym sądem ponieść odpowiedzialność. Nie boję się. Naprawdę. Jestem przekonany o słuszności tego, co robię.