Jeżeli osiągamy porozumienie, że zamówieniami publicznymi wspieramy polskie firmy, stanowi to pewną wartość. Wartość, której należy bronić także w Brukseli.
Mądrość gospodarcza – co to jest? Czy jest tożsama z wiedzą?
Sprowadza się raczej do wartości – to one leżą u podstaw każdej działalności. Do osiągnięcia mądrości gospodarczej konieczne jest przede wszystkim zrozumienie, na czym polega rola przedsiębiorcy.
Skąd te wartości biorą się w świecie biznesu?
Ogromnie duży wkład w zachowanie prawa do własności, bycia niezależnym i do poszanowania pracy ma nauka społeczna Kościoła. Zrodziła się m.in. jako kontra wobec ruchów socjalistycznych. Kościół głosił, że człowiek ma prawo do własności prywatnej, praca jest prawem i nie należy budować świata w oparciu o konflikt między pracą a kapitałem. Jednak dopiero w 2012 r. wyszła instrukcja kościelna pt. „Powołanie lidera biznesu”. Jest ona przełomowym dokumentem w określeniu roli przedsiębiorcy w społeczeństwie i można ubolewać, że tak późno Kościół dostrzegł tę rolę. Przedsiębiorca to najważniejsza osoba w społeczeństwie, bo ma największy wpływ na otoczenie. W Polsce jest 1,8 mln firm, z czego około 90 proc. to mikrofirmy zatrudniające do 10 pracowników. Każdy właściciel takiego przedsiębiorstwa decyduje o losie 10 osób – tylko jeśli traktuje je odpowiednio, będą planować przyszłość i zakładać rodziny.
A co jeśli podobne działania mają uzasadnienie biznesowe? Na przykład jeżeli przedsiębiorca zatrudniałby pracowników na etat, mógłby stracić przewagę konkurencyjną.
Przedsiębiorca to jedyna osoba, która ryzykuje kapitałem, czasem i sumieniem. W Piśmie Świętym jest napisane, że bogatemu będzie trudniej wejść do Królestwa Niebieskiego niż wielbłądowi przez ucho igielne. Przez lata egalitaryzmu i socjalizmu źle tłumaczono ten fragment – bogaty nie będzie zbawiony, bo jest bogaty. Ja tłumaczę to tak – oto wyzwanie dla księży, bo ubodzy i biedni mają otwarte bramy do nieba, ale przedsiębiorcy, którzy mają największy wpływ na losy tych ludzi, stoją przed znacznie większym wyzwaniem. Dlatego wymagają oni więcej wsparcia ze strony państwa, a także duszpasterstwa. Właściciele firm otrzymują jeden największy talent – ponoszenie odpowiedzialności za innych. Aby podołali, potrzebują wsparcia, a związek między gospodarką a państwem musi być pozytywny.
Na czym ma polegać ten pozytywny związek?
Państwo jest dla obywatela i powstaje z woli obywatela. Relacja z nim nie powinna generować konfliktu ani być obarczona stresem. Przedsiębiorstwo winno być traktowane przez państwo jako podmiot i partner, a nie jako przeciwnik, którego trzeba okiełznać masą przepisów prawnych. Biznes jest dla państwa kluczowy, zwłaszcza mniejsze firmy. Spójrzmy na strukturę polskich przedsiębiorstw – tylko 2 tys. zatrudnia ponad 500 pracowników, reszta to małe i średnie firmy. I to od nich zależy los polskiej gospodarki, a są one bardzo wrażliwe na negatywne bodźce. Nie dość, że rynek dostarcza zmian, to regulator dokłada swoje. Patrząc na raport Fundacji Republikańskiej, widzimy, że np. podatek dochodowy, zamiast być bodźcem do rozwoju, staje się źródłem nieustannego konfliktu. Weźmy przychody z CIT – to 32 mld zł. Sto największych przedsiębiorstw płaci ok. 30 proc. Założę się, że tysiąc największych odpowiada za 90 proc. wpływów CIT. Czyli cały aparat administracyjny jest zbudowany tak, by ściągnąć od pozostałych zaledwie 10 proc. A można by to uprościć np. 0,5–1-proc. podatkiem od przychodów, bo przecież w przypadku 100 największych płatników CIT stanowi ok. 0,66 proc. ich przychodów. Sami zbudowaliśmy ten system – nie Moskwa, Berlin czy Bruksela. Mamy ponad 10 tys. interpretacji indywidualnych w sprawach podatkowych. Tworzymy gigantyczną ilość pułapek, podczas gdy najważniejsza powinna być efektywność podatku. Koszt jego pozyskania powinien oscylować poniżej 0,5 proc. z sumy, którą się uzyskuje. U nas sięga aż 1,5 proc. – trzy razy więcej. A pamiętajmy, że powinniśmy uwzględnić także koszty po stronie płatnika podatku, który przeznacza na czynności podatkowe sześć razy więcej czasu niż jego odpowiednik w krajach zachodnich. Wszystkie pieniądze, jakie gdziekolwiek trafiają, np. do budżetu, na pensje sfery budżetowej czy na tacę, pochodzą od przedsiębiorcy. Innego źródła nie ma. Tak więc do mądrości gospodarczej konieczne jest rozpoznanie tej roli przedsiębiorcy.
Czy polscy przedsiębiorcy dorastają do tak odpowiedzialnej roli, jaką pan im przypisuje?
Uważam, że tak. Ale to pytanie nie powinno brzmieć: czy przedsiębiorca dorósł do swojej roli? Pytajmy raczej, czy państwo dorosło do tego, żeby zrozumieć, że nasz byt zależy od sukcesu przedsiębiorcy. Wiele firm jednoosobowych wyrejestrowało działalność, gdy podniesiono ZUS z 800 do 1100 zł. Branża budowlana jest sezonowa, przedsiębiorcy nie pracują przez cały rok. W ciągu miesiąca zarabiają ok. 5 tys. zł. Gdy odprowadzą podatki, zapłacą za paliwo i materiały pomocnicze, zostanie im ok. 2 tys. zł. Jeśli mają rodzinę, robi się naprawdę biednie. Dlatego gdy przyszło im zapłacić składki o 300 zł wyższe, po prostu wyrejestrowali działalność. I skutek mamy taki, że tych przedsiębiorców zepchnięto w szarą strefę. A wystarczyłoby w okresie zimowym obniżyć ZUS o połowę i wszyscy, lub prawie wszyscy, by płacili.
Czyli państwo powinno dbać o tych najmniejszych przedsiębiorców. Ale czy nasz byt nie zależy od największych firm?
To wszystko się ze sobą łączy. Jedne i drugie są ważne, jedne bez drugich nie mogą istnieć. Duże firmy dają zlecenia poddostawcom. One głównie finansują badania i rozwój oraz rozwijają sieć podwykonawców. Jedno miejsce u dużego producenta wyrobów o dużej złożoności kreuje 6–8 miejsc pracy u poddostawców. Chociaż małe i średnie przedsiębiorstwa odpowiadają za tworzenie 50 proc. PKB, to powinniśmy sprzyjać temu, by średnie przedsiębiorstwa mogły się przekształcać w duże, np. poprzez zamówienia publiczne.
My to znaczy kto?
My, czyli politycy, przedsiębiorcy i prawnicy, którzy mają tłumaczyć obydwa języki, język polityki i język biznesu, bo to regulacje prawne tworzą rzeczywistość. To jest elita, która ma zredefiniować to, co nas otacza. A państwo tworzymy wszyscy.
No dobrze, ale jak z perspektywy codziennego biznesu pogodzić krótkoterminową płynność finansową z długoterminową potrzebą rozwoju?
Zawsze występuje tu pewien konflikt, ale na tym polega skuteczne przywództwo, żeby to pogodzić. Ustalmy priorytety i do nich zmierzajmy. Sporo jest chlubnych przykładów mocnego przywództwa: Margaret Thatcher, David Cameron, Gerhard Schroeder, którego różnie można oceniać, ale bez wątpienia miał wizję. I teraz Viktor Orban, z którym też można się nie zgadzać, lecz realnie zmienia on swój kraj.
Thatcher czy Schroeder ograniczali rolę państwa w gospodarce, cięli wydatki socjalne, deregulowali. Czy dziś możemy stworzyć podobne warunki prowadzenia biznesu?
Przepisy mogą spowodować swego rodzaju patologie, nieefektywności – tak jak np. ustawa kominowa tworząca sytuację, w której zarząd zarabia trzy razy mniej niż podlegli mu dyrektorzy, co może skłaniać do poszukiwania pozakorporacyjnych przychodów. To deprawowanie i fikcja podobna do wmawiania ludziom, że szkoły lub służba zdrowia są darmowe – w rzeczywistości ktoś za nie płaci. Musimy zacząć mówić językiem rzeczywistych znaczeń. Prawo ma służyć rozwojowi. Ma być jego swoistym smarem. Przedsiębiorczość w Polsce, która rozkwitła w latach 90., zainicjowana była pod koniec lat 80. ustawą zajmującą parę stron (tzw. ustawa Wilczka – red.). Teraz odeszliśmy od tego bardzo daleko – wtedy mieliśmy 3 mln przedsiębiorstw, teraz 1,8 mln. Znowu trzeba zrobić korektę, dać przedsiębiorcom więcej wolności. Im szybciej, tym lepiej.
Przez lata pracował pan w USA. Nie miał pan wrażenia, że duże pieniądze naprawdę potrafią zniewolić i zdeprawować?
Tak, ale tylko odpowiedzialność za podejmowane ryzyko zapewnia właściwy rozwój. Konsultant czy bankier inwestycyjny ponoszą małą odpowiedzialność, w przeciwieństwie do menedżera, którego praca jest wymierna – można go rozliczyć, jest odpowiedzialny za pewien obszar. Niegdyś myślałem, że nad nim w tej hierarchii ryzyka jest właściciel dysponujący własnym kapitałem. Po jakimś czasie odrzuciłem ten pogląd – to menedżer jest na samym końcu tej układanki. To on ponosi w dużych firmach największą odpowiedzialność. Właściciel sam siebie nie oszuka. Menedżer może to zrobić zupełnie świadomie, podejmując złe decyzje. Co z tym zrobić? Można tworzyć nowe regulacje, aż się w nich totalnie pogubimy. Koniec końców zostają nam wartości. To one są podstawowym i najważniejszym kagańcem na nadużycia. Bardzo dobrą opinię mam o polskich przedsiębiorcach. Uważam, że w tym środowisku są wzniosłe i patriotyczne wartości.
A uczciwość, poczucie wspólnoty?
Kiedy realizuje się duże inwestycje, zawsze zdarzają się niemoralne propozycje. Gdy raz taką odrzuciłem, nigdy nie dostałem kolejnych, nawet przy podobnych projektach. Mało tego, moje zachowania wzbudzały szacunek, dzięki czemu współpracownicy odpłacali się lojalnością i nierzadko byli w stanie dać więcej, niż od nich wymagano. Mogę śmiało powiedzieć, że działanie według sumienia się opłaca. Co do poczucia wspólnoty... Wiele firm rozwijało się wraz z Atlasem. Gdy mają kłopoty finansowe, pomagamy im. Paradoksalnie, wśród nich zdarzają się również konkurenci.
Polska gospodarka wciąż raczkuje. Porównując nasz eksport z niemieckim – za kilogram my dostajemy 17 eurocentów, Niemcy ponad 2,80 euro. Ale oni umieją współpracować. Czy my też to potrafimy na tyle, by zrobić kolejny krok?
Na pewno nie zrealizujemy wszystkiego od razu. Jednak jest parę pozytywnych przykładów – np. Polskie Składy Budowlane, w których działa ponad 300 podmiotów, zachowując przy tym swoją odrębność. Aby tego typu inicjatyw było więcej, oczekiwałbym przywództwa ze strony państwa. Mogłoby się ono opierać na zamówieniach publicznych, które powinny preferować polskich dostawców. Większość dużych firm może wyrosnąć właśnie dzięki takim zamówieniom. Partnerstwo publiczno-prywatne może dać gospodarce ogromnego przyspieszenia, ale źle prowadzone – działać demobilizująco. Pamiętajmy, że dokonując wyborów na podstawie niskiej ceny, powodujemy, że któryś z podwykonawców poniesie tego konsekwencje. Potrzeba nam podobnego manewru co w latach 70., kiedy kupowaliśmy licencje, dokonaliśmy dużego skoku. Niestety, potem doszło do zmarnowania tego potencjału.
Teraz warunki są zupełnie inne. Jesteśmy członkiem UE, a nasz rynek jest otwarty. Wspieranie przez państwo rodzimego biznesu jest w ogóle możliwe?
Myślę, że tak. Zakładam, że jest to możliwe prawnie. Trzeba być bardzo zdeterminowanym, bo po prostu nie mamy wyjścia. Tym bardziej że tu chodzi o równouprawnienie. Jesteśmy bardzo otwartą gospodarką i nie stworzyliśmy równych szans dla rozwoju naszych przedsiębiorstw, aby osiągnęły konkurencyjną skalę działalności. A to powinno być najważniejsze. Nie dajmy sobie zabrać szansy rozwoju polskich firm.
Czy w naszej lokalizacji geograficznej możliwe jest „domknięcie” gospodarki?
Jeżeli osiągamy porozumienie, że zamówieniami publicznymi wspieramy polskie firmy i to im dajemy pierwszeństwo, stanowi to pewną wartość. Wartość, której należy bronić także w Brukseli. Niemiecka gospodarka jest zdecydowanie bardziej zamknięta. Szereg dopuszczeń i certyfikatów bardzo chroni ich rynek. Jednak wcale nie trzeba patrzeć na innych. Nawet bez porównań łatwo o wnioski. Jak polska firma płacąca u nas podatki ma konkurować z zagraniczną, która się od tego uchyla? W Polsce stwarzamy dużo korzystniejsze warunki zagranicznym firmom niż własnym.
Atlas działa w łódzkiej strefie ekonomicznej, więc teoretycznie macie łatwiej.
Wszystko się zmienia. Niegdyś podobne strefy były pożądane – potrzebowaliśmy kapitału, nowych technologii i organizacji. W pewnym momencie dotychczasowe rozwiązania przestały wystarczać. Dzisiaj cała Polska powinna się stać specjalną strefą ekonomiczną, w której wszystkie podmioty – krajowe i zagraniczne – będą działać na jednakowych warunkach.
Jak więc dalej poprowadzić politykę gospodarczą?
Obecnie zdarza się, że firma budowlana realizująca projekt publiczny dostaje od banku niższy rating niż w innym przypadku. Dlaczego? Bo wiadomo, że inwestycje z państwem są ryzykowne. A przecież inwestycje publiczne winny być pomnikami siły państwa. Państwo może ograniczać ryzyko i stabilizować koszty, np. najbardziej kosztotwórczych materiałów budowlanych przy realizacji dużych projektów infrastrukturalnych.
Można byłoby to nazwać pokrywaniem prywatnych strat publicznymi pieniędzmi.
I znów widać brak porozumienia co do wartości. Zbudowaliśmy ogromny kapitał nieufności między państwem a przedsiębiorcą. Niegdyś było zaufanie, dziś zniszczone zbyt wieloma niepotrzebnymi przepisami pośredniczącymi między ludźmi. Każdego traktujemy jako potencjalnego przestępcę, przez co państwo staje się opresyjne i mało wydajne. Skutkiem tego marnujemy wiele talentów urzędników i przedsiębiorców.
Ale sami na to zapracowaliśmy.
Tylko częściowo. Naszą siłą była Solidarność, jesteśmy katolickim narodem. I nagle tak sobie nie ufamy? Nie wierzę w to. Możemy to na szczęście zmieniać poprzez wspólne działanie. Budowanie przyszłości i wspólnych perspektyw zawsze łączy. W Polsce odczuwamy potężny głód sukcesu, pomimo osiągnięć ostatniego 25-lecia. Czujemy, że to, co mamy, jest wciąż poniżej naszych aspiracji. A tym, co nas ogranicza, niezależnie od zewnętrznych ingerencji, jesteśmy my sami. Musimy się z tego wyzwolić i budować dobre prawo. Odbudujmy wspólnotę, stawiając przedsiębiorcę w jej centrum. Wszystkie bardzo rozwinięte kraje tak robią.
Można znaleźć w naszej historii przykłady udanego skoku cywilizacyjnego. Ale na przykładzie II RP widzimy, że była to wizja narzucana przez państwo.
I to właśnie trzeba ponownie zrobić. Państwo musi kreować. Oprócz odpowiednio realizowanych zamówień publicznych należy wspierać przełomowe badania i wynalazki. Do tego potrzeba państwa sprawnego intelektualnie. Niekoniecznie taniego, lecz efektywnego.
W niektórych liberalnych środowiskach wciąż bardzo popularnym sloganem jest „mniej państwa”.
Zarządzanie państwem powinno się opierać na zasadzie „nie mniej, ale lepiej”. Państwo nie może być wrogiem. Na przykład jest mnóstwo przepisów do uproszczenia w prawie podatkowym, które przysporzyłyby przychodów. Strategia stanowi 10–30 proc. wartości firmy, 70–90 proc. to sprawność operacyjna. Można mieć najlepsze idee, które okażą się bezsensowne przez nieudolność ich wdrażania. Państwo funkcjonuje na podobnej zasadzie.
Czy w Polsce istnieje kultura korporacyjna niezbędna do zarządzania dużymi organizacjami?
Ogólnie tak, natomiast nie jest to zjawisko powszechne. Wynika to ze struktury polskich przedsiębiorstw. W niewielu przypadkach można mówić o korporacjonizmie. Większość nie osiągnęła takich rozmiarów. Z drugiej strony istnieje u nas prawdziwy konglomerat rozwiązań korporacyjnych – spółki samorządowe, państwowe, państwowo-prywatne czy venture capital. Wspomniana ustawa kominowa deprawuje korporacjonizm, a przecież duże spółki państwowe mogłyby być takim wzorem korporacji dla rosnących firm prywatnych.
Jak więc powinna się potoczyć ta zmiana w biznesie?
Jest kilka podstawowych cech polskiej przedsiębiorczości. Przede wszystkim w polskiej firmie zazwyczaj dominuje jedna osoba, będąca jednocześnie jej założycielem, menedżerem i właścicielem. Po osiągnieciu pierwszych celów powstaje zatem problem sukcesji. Można powołać menedżera zewnętrznego bądź wykreować następcę wewnątrz firmy. To niezwykle trudne, biorąc pod uwagę, że większość biznesów w Polsce to firmy rodzinne. Kolejną cechą jest orientacja sprzedażowo-operacyjna. Polska należy do najbardziej konkurencyjnych rynków – każdy zachodni producent, chcąc wejść na rynki środkowoeuropejskie, zaczyna od nas. Do tego nie brakuje polskich firm, jednak rzadko rywalizują one jakością, najczęściej ceną lub koncentrują się na innych płaszczyznach. Dlatego nie ma lepszych od polskich marketingowców i handlowców. To właśnie nasza innowacyjność. Polski kapitalizm oparty jest na świetnych „procesowcach”.
Jesteśmy w stanie dalej się w ten sposób rozwijać?
Potrzebujemy bardziej skomplikowanych produktów. A możemy np. poprzez zamówienia państwowe odbudować przemysł stoczniowy i obronny. Do tego trzeba odpowiedzialnych polityków i przemyślanych strategii. Sytuacja nie jest łatwa, ale mamy z czego czerpać po 25 latach odbudowy państwa. Trzeba to wykorzystać. Atlas stara się to realizować. Stworzyliśmy studia na kierunku zarządzanie sprzedażą na SWPS, co jest w Polsce dość unikalne, a przecież sprzedaż to fundament działania firmy. Skoro trudno konkurować z zagranicą na płaszczyźnie technologicznej, trzeba wygrywać na niwie umiejętności gospodarowania produktem tak, aby się sprzedał. Trzeba stworzyć warunki do tego, by firmy rodzinne nie obumierały po pierwszym pokoleniu, tylko działały dalej, bo widać, że to następstwo stanowi duży problem, nie tylko w Polsce. Odbudowa etosu przedsiębiorcy jest w tym miejscu konieczna.
