Subskrybuj nas na Youtube
- Jeśli utrzymamy ryczałtowe składki od przedsiębiorców płacone od przeciętnego wynagrodzenia, to czeka nas fala bankructw - mówi Marek Woch prezes zarządu fundacji rzecznika małych i średnich przedsiębiorców. Z Markiem Wochem rozmawia Joanna Śliwińska.
Komitet inicjatywy ustawodawczej, którego będzie pan pełnomocnikiem, a poseł Paweł Kukiz - zastępcą, na jednym z kongresów biznesowych przedstawił koncepcję dobrowolnych składek dla przedsiębiorców pod hasłem „Ryczałtowy ZUS - zabójca miejsc pracy w Polsce”. Nie za mocno?
Chodziło o zwrócenie uwagi na naszą propozycję dzięki mocnemu przekazowi medialnemu. Adam Abramowicz, rzecznik MŚP, który przewodzi tej inicjatywie, mówi o tym już od kilku lat, ale dopiero teraz zrobiło się o niej głośno. I dobrze, bo sytuacja przedsiębiorców dzisiaj jest szczególnie trudna, bo nałożyło się na siebie kilka czynników. Dopiero mieliśmy COVID-19, na wschodzie kraju wprowadzono stan wyjątkowy, teraz mamy wysoką inflację… Wpływ na polskich przedsiębiorców ma także wojna w Ukrainie. Zbliża się do nas spowolnienie. Jeśli utrzymamy ryczałtowe składki płacone od przeciętnego wynagrodzenia, czeka nas fala bankructw. Trzeba też zwrócić uwagę na paradoks, że ustala się składki dla mikrofirm (poniżej 10 zatrudnionych - red.) bez brania pod uwagę płac w tych firmach.
Co chcecie zmienić?
Chcemy, aby przedsiębiorcy mogli wybrać, czy chcą płacić składki, czy nie. Chodzi tylko o składki na ubezpieczenie społeczne, a składka zdrowotna byłaby nadal obowiązkowa. Nie chcemy likwidacji już istniejących ulg. Podkreślam przy tym, że chodzi o składki płacone za przedsiębiorcę, a nie za zatrudnianych przez niego pracowników czy zleceniobiorców. Postulujemy także zmianę organizacji całego systemu zabezpieczenia społecznego. Dobrowolne składki to zaledwie plaster przylepiony na poważniejsze problemy.
/>
Skoro ryczałtowe składki są takim problemem, dlaczego nie przyjąć najprostszego rozwiązania - składek płaconych od przychodu albo dochodu?
Przedsiębiorcy są już zmęczeni kolejnymi skomplikowanymi sposobami liczenia składek, ulg itp. Spójrzmy na mały ZUS plus. Dlaczego, żeby z niego skorzystać i płacić składkę od dochodu, trzeba się mieścić w 120 tys. zł przychodu? I ta kwota nie jest aktualizowana mimo inflacji, a pierwotne rozwiązanie pośrednio to przewidywało.
Może więc wystarczy usunąć ten próg?
To dlaczego tego jeszcze nie zrobiono, mimo że o to apelowaliśmy? Przedsiębiorcy chcą prostego systemu. My proponujemy najprostszy - można nie płacić składek w ogóle i nie podlegać ubezpieczeniu.
O jakich przedsiębiorcach mówimy? Dzisiaj ryczałtowe składki płacą i samozatrudnieni, którzy z różnych przyczyn nie podpisują umowy o pracę, i właściciele dobrze prosperujących firm zatrudniających pracowników, ale też np. drobni rzemieślnicy.
O wszystkich. Proponujemy, aby wszystkie osoby, które spełniają ustawową definicję przedsiębiorcy, miały prawo wybrać, czy chcą podlegać ubezpieczeniom społecznym. Nie ma znaczenia, z jakich powodów zdecydowały się na prowadzenie działalności gospodarczej, i czy dochód, który osiągają, jest wysoki czy niski.
Ile osób szacunkowo może skorzystać z takiego rozwiązania? Jakie to może mieć skutki dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych?
Mamy obliczenia dla kilku wariantów - gdyby z ZUS wystąpiło 25, 50 lub 75 proc. przedsiębiorców. Przy założeniu, że z ubezpieczenia zrezygnuje 50 proc. uprawnionych, wpływ składek zmniejszy się o ok. 6,5-7 mld zł rocznie. Poruszany jest argument o ubytku środków, a dlaczego nie ma dyskusji, że np. z funduszu wypadkowego ma być w 2023 r. wypłacone mniej, niż ma do niego zostać wpłacone? Tak samo ma być z funduszem rentowym.
Czy możliwość niepłacenia składek nie spowoduje wysypu fikcyjnych przedsiębiorców, którzy nie będą podpisywać umów o pracę tylko dlatego, żeby zaoszczędzić na ZUS-ie? Pracodawcy mogą być jeszcze bardziej skłonni do wypychania pracowników na umowy cywilnoprawne, bo samozatrudnieni są tańsi.
Musimy przede wszystkim ustalić, co oznacza to słowo „samozatrudnienie”. Wszyscy go używają, ale nie jest to definicja prawna, tylko publicystyczna.
W tym kontekście samo zatrudniony to osoba, która spełnia definicję pracownika, ale rozlicza się z pracodawcą jak firma. Nierzadko biurko obok siedzi ktoś wykonujący pracę na takich samych zasadach, ale na etacie.
Nie wydaje mi się, aby przy tak niskim bezrobociu pracodawcy mogli kogoś zmuszać do tak rozumianego samozatrudnienia. Owszem, w przeszłości, kiedy sytuacja gospodarcza była dużo gorsza, a bezrobocie sięgało 20 proc., występowało takie zjawisko. Nie możemy jednak brać pod uwagę tamtych realiów do oceny skutków rozwiązania, które chcemy wprowadzać teraz. Dzisiaj to firmy walczą o pracowników, więc jeśli ktoś chce pracować na etacie, to ten etat dostanie.
Co nie zmienia faktu, że liczba pseudoprzedsiębiorców może lawinowo wzrosnąć.
My chcemy dać ludziom wolność wyboru. Jeśli ktoś nie chce pracować na etacie, powinien mieć wybór przejścia na samozatrudnienie i rezygnacji z ubezpieczenia społecznego. Uważam, że państwo nie ma prawa ingerować w ten wybór. Poza tym przypominam, że kilka lat temu resort przedsiębiorczości uznał, że świadczenie usług na rzecz tylko jednego podmiotu nie jest przeszkodą w uznaniu danego usługodawcy za przedsiębiorcę. Nie jest to więc zabronione. A to, że ktoś pracuje biurko w biurko z pracownikiem, nie oznacza, że nie ma innych kontrahentów. Może wykonuje jeszcze jakieś zlecenia? Chcę przez to powiedzieć, że nie każdemu samozatrudnionemu zależy tylko na oszczędności na składkach.
Tyle że nieopłacanie składek oznacza brak jakichkolwiek świadczeń. Czy nie otworzy to pola do nadużyć? Przedsiębiorcy, chcąc otrzymać przynajmniej minimalny zasiłek, będą się mogli zgłaszać do ZUS niedługo przed planowaną operacją albo powiększeniem rodziny. Wszyscy pamiętamy „przedsiębiorcze matki” i opłacanie jednej składki przed porodem.
Nie wydaje mi się, żeby był to realny scenariusz. Poza tym pamiętajmy, że „przedsiębiorcze matki” działały w granicach prawa, bo ówczesne przepisy pozwalały na pobieranie wysokiego zasiłku po opłaceniu jednej składki, ale też należy zauważyć, że była ona wysoka. Co do operacji, to składka na ubezpieczenie zdrowotne (NFZ) pozostanie obowiązkowa. To zresztą ciekawe: z badań wynika, że znaczna część naszego społeczeństwa nie rozumie zależności między ZUS a NFZ ani po co są dwie odrębne instytucje, z których jedna płaci za leczenie, a druga za zwolnienia chorobowe.
Można sobie też wyobrazić taki scenariusz: ludzie masowo rezygnują z opłacania składek, a na starość i tak zwracają się do państwa o zasiłki socjalne lub inne formy pomocy. Nie wszyscy deklarujący, że oszczędzaliby na własną rękę, gdyby nie ZUS, rzeczywiście będą to robić.
Ja wierzę w racjonalność wyborów każdego człowieka. Jeśli ktoś zrezygnuje z ubezpieczenia, to musi liczyć się z konsekwencjami. Osoby, które zakładają działalność gospodarczą, codziennie ponoszą jej ryzyko i są w stanie podjąć właściwe decyzje co do swojej przyszłości. Poza tym dlaczego krytycy tego rozwiązania zakładają, że ktoś, kto nie chce odkładać na emeryturę w ZUS, nie będzie chciał oszczędzać w sektorze prywatnym? Rynek nie znosi próżni i z pewnością pojawią się konkurencyjne oferty zabezpieczenia emerytalnego czy rentowego na rynku. Potencjalnie do zagospodarowania jest 7 mld zł ze składek, które obecnie przedsiębiorcy wpłacają przymusowo do ZUS. Trudno sobie wyobrazić, że prywatni ubezpieczyciele nie będą chcieli na tym zarobić. W Niemczech ubezpieczenie państwowe jest dobrowolne, przedsiębiorcy korzystają z ubezpieczeń prywatnych i ten system sprawdza się bardzo dobrze.
Niemcy są jednak w innej sytuacji gospodarczej.
Taka dyskusja już się odbyła w 2019 r. Na taki argument posła Marka Suskiego rzecznik MŚP zapytał, co jest przyczyną, a co skutkiem. Czy Niemcy wprowadziły dobrowolne ubezpieczenie, bo są bogatym państwem, czy może są bogatym państwem, bo wprowadziły dobrowolne ubezpieczenie?
Co jednak z tymi osobami, które tak racjonalne nie są i oszczędzać nie będą? Czy w Polsce nie grozi to falą ubóstwa osób starszych, które nie będą miały prawa do emerytury, na skalę dużo większą, niż ma to miejsce obecnie?
Dzisiaj rośnie liczba osób, które pobierają groszowe emerytury, poniżej świadczenia minimalnego. Czy dziś ktoś się tymi ludźmi przejmuje? A znaleźli się w tej sytuacji właśnie przez reformę z 1999 r. Jest ich już ponad 340 tys. Do tego ponad 4 mln osób biernych zawodowo w tzw. wieku produkcyjnym i nie słychać lamentu nad ich losem. Tak samo jak nad 210 tys. osób rocznie, w stosunku do których są wszczynane egzekucje, aby ściągnąć składki.
Demografia sprawia, że ludzie po 60. roku życia są coraz bardziej liczącą się grupą wyborców. W przyszłości może się okazać, że jest ich tak dużo, aby wymóc na politykach przyznanie emerytur także tym, którzy składek z własnej woli nie odprowadzali.
Przedsiębiorców nie jest dużo - 2,5 mln na 30 mln pełnoletnich obywateli Polski. Nie będą na tyle liczącą się grupą wyborców, aby w przyszłości przeforsować takie rozwiązania. Podkreślam jednak jeszcze raz, że oni potrafią dokonywać racjonalnych wyborów. Tak czy inaczej, nieuchronnie zmierzamy w stronę emerytury obywatelskiej, czyli jednolitego świadczenia dla tych wszystkich, którzy nie płacili składek. I to niezależnie od powodu.
Składki stracą więc na znaczeniu?
W przyszłości tak. Jestem, podobnie jak rzecznik MŚP, zwolennikiem uproszczenia systemu składkowego i jednolitej daniny będącej połączeniem podatku i składek. Polski Ład był świetną okazją do jej wprowadzenia. Niestety tak się nie stało.
Spójrzmy na państwa propozycję dobrowolnych składek od strony pracowników. Oni nie będą mieli prawa wziąć wakacji składkowych, nawet jeśli znaleźli się w trudnej sytuacji i pensja brutto bardzo by się im przydała.
Sytuacja pracownika i pracodawcy jest nieporównywalna, wręcz diametralnie różna. To tak, jakby porównywać krzesło do siedzenia z krzesłem elektrycznym. Pracownik nie ponosi ryzyka prowadzenia działalności, ma prawo do płatnego urlopu i wynagrodzenia chorobowego, których koszty ponosi jego pracodawca. Przedsiębiorca, w tym także samozatrudniony, takie ryzyko ponosi. Poza tym wszystko musi opłacić z własnych pieniędzy. Zarabia czy nie, składki opłacić musi. Prowadząc własny biznes, ludzie latami nie biorą zwolnień lekarskich, bo nie mogą zostawić firmy. Natomiast pracownik może iść na zwolnienie, urlop ojcowski itd. i miejsce pracy będzie na niego czekać. Dlatego to przedsiębiorcom, a nie pracownikom chcemy dać prawo rezygnacji ze składek. Poza tym nie zgadzam się na wmawianie ludziom, że te grupy mają sprzeczne interesy. Przecież to pracodawcy tworzą miejsca pracy, ale korzystają z owoców wysiłków zatrudnionych, a więc jedni są zależni od drugich.
Dobrowolne składki dla jednej grupy nie naruszają zasad solidarności społecznej? Z punktu widzenia pracowników zwolnienie ze składek przedsiębiorców - szczególnie tych dobrze zarabiających - to bonus, a FUS będzie zasilany tylko ze składek zatrudnionych.
Nie zgadzam się z takim ujęciem. Spójrzmy na sprawę oczami przedsiębiorców - zmusza się ich do płacenia wysokich składek, nawet jeśli nic nie zarabiają. Jeśli popadną w zadłużenie, nikt się nimi nie interesuje, a ZUS przystępuje do egzekucji. Druga sprawa: weźmy pod uwagę KRUS. Rolnicy płacą bardzo niskie składki, a budżet dopłaca do systemu ok. 20 mld zł rocznie.
Ale dostają też bardzo niskie świadczenia, o wiele niższe niż ubezpieczeni w ZUS.
Owszem, ale pod względem składkowym rolnicy są w o wiele lepszej sytuacji. Mówimy o solidarności społecznej, a jednocześnie podejście do przedsiębiorców jest inne niż do rolników. To ciągłe przeciwstawianie jednych w stosunku do drugich.
Czy decyzja o rezygnacji ze składek będzie oparta na rzetelnej wiedzy? Obiegowa opinia od lat głosi, że ZUS zaraz upadnie, mimo że upaść nie może. Według niektórych pewniejszą inwestycją są bitcoiny niż składki, choć wypłatę emerytur gwarantuje państwo. Polacy - także ci przedsiębiorczy - w ogóle rozumieją system emerytalny?
Niestety, dotychczas nie było edukacji w tym zakresie. Przeciętny obywatel nie odróżnia np. składki zdrowotnej od chorobowej, nie wie, że składka na ZUS to także składka na funkcjonowanie systemu ochrony zdrowia, ale z innej ustawy, a ZUS ją tylko pobiera, ale przelewa dalej, a NFZ za operację przekazywania środków i danych płaci ok. 200 mln zł (co wystarczyłoby dla czterech szpitali powiatowych). Dopiero od niedawna taka edukacja jest prowadzona. Każdy, kto chce, może włożyć wysiłek i ten system poznać. Dzięki temu może podjąć najlepszą dla siebie decyzję na podstawie swoich indywidualnych potrzeb. Uważam, że koncepcja państwa, które musi wybierać za jednostkę, żeby ją chronić, jest przestarzała. Takie podejście do ubezpieczeń ma swoje źródło w XIX w., kiedy ubezpieczenia społeczne dopiero powstawały.
Dlaczego to ZUS jest przez przedsiębiorców postrzegany jako największa przeszkoda w prowadzeniu działalności? Chyba nie chodzi tylko o składki?
Chodzi o postawę ZUS. Urzędnicy stosują niekorzystną dla przedsiębiorców i innych grup wykładnię przepisów. Decyzje są pisane w zawiły sposób, pisma procesowe są trudne do zrozumienia nawet dla prawnika, a co dopiero dla przeciętnego człowieka. Trzeba jednak przyznać, że dużo się w tej kwestii w ostatnich latach zmieniło na plus, dzisiaj łatwiej jest się z ZUS porozumieć niż jeszcze kilka lat temu. Wciąż jest jednak wiele do zrobienia na poziomie uregulowań prawnych. Świat się zmienia, a przepisy ciągle w tym samym miejscu. Nie dociągnie się rzeczywistości do prehistorii. Dlatego jest rozdźwięk.
Przecież nie ZUS uchwala prawo.
Ważne jest przede wszystkim to, jak przepisy są stosowane. Jednak oprócz dobrowolnych składek naszym postulatem jest także nowelizacja przepisów obowiązujących w niezmienionym kształcie od ponad 20 lat. Chodzi tu np. o rozporządzenie pozwalające ZUS umarzać przedsiębiorcom zaległości składkowe. Naszym zdaniem jest ono wydane niekonstytucyjnie, bo rozszerza uprawnienia ZUS poza ustawę. Jest tak skonstruowane, że wystarczy stwierdzić, że dłużnik ma jakikolwiek majątek prywatny, żeby można było umorzenia odmówić. W ten sposób spirala zadłużenia się powiększa. Dochodzi do absurdu - ZUS licytuje czyjeś mieszkanie, żeby zdobyte w ten sposób środki wpłacić na jego konto emerytalne, z którego być może nawet nie skorzysta, bo nie dożyje do emerytury, a dzieci nie mogą dziedziczyć. To raczej nie jest sprawiedliwe.
Do egzekucji z nieruchomości dochodzi chyba dość rzadko?
Do samej egzekucji tak, ale ZUS może wpisać zabezpieczenie hipoteczne do księgi wieczystej i już w ten sposób uniemożliwia w zasadzie sprzedaż tego mieszkania. Poza tym dochodzi do egzekucji z ruchomości albo zajęcia rachunku bankowego. Obowiązkowe, ryczałtowe składki wpędzają ludzi w zadłużenie. Widać to było już po kilkunastu latach od reformy z 1999 r., kiedy to uchwalono ustawę abolicyjną (w 2012 r.), bo na przedsiębiorcach zaczęły już ciążyć ogromne długi. To musi się zmienić. Konieczna jest reforma całego systemu, o czym też mówi się już od jakiegoś czasu.
Na czym miałaby polegać?
Trzeba zacząć od powiedzenia wprost, że reforma z 1999 r. ma też negatywne skutki i jej założenia, takie jak np. ryczałtowe składki, nie mogą być nienaruszalne. To nie są zasady wyryte w kamieniu, musimy je dostosowywać do zmienionych realiów. Być może takie założenia były dobre na tamte czasy, ale dzisiaj widać, że nie zdały egzaminu. Zwłaszcza że tamta reforma nie była skrojona pod sektor MŚP.
Więc co konkretnie chcecie zmienić?
Chcielibyśmy zintegrować w jednym resorcie instytucje odpowiedzialne za świadczenia medyczne, opiekę społeczną i ubezpieczenia społeczne, co możemy szeroko nazwać zabezpieczeniem społecznym. Dzisiaj ZUS, NFZ, PFRON nadzorowane są przez różne ministerstwa, co powoduje, że nie ma spójnej polityki zdrowotno-społecznej. Co więcej, należałoby zintegrować ZUS i NFZ. Dzisiaj nie ma przepływu informacji między tymi instytucjami, a NFZ ponosi koszty na rzecz ZUS. Na marginesie: oddzielenie świadczeń medycznych od systemu ubezpieczeń było fundamentalnym błędem reform z 1999 r. Przecież cały ten system ma generalnie za zadanie ochronę zdrowia obywatela (tzw. dobrostan społeczny). Takie jego rozczłonkowanie generuje tylko koszty i zaburza obraz sytuacji. Społeczeństwo zwraca uwagę tylko na szpitale i wydatki NFZ, podczas gdy kwoty przeznaczane na ochronę zdrowia są o wiele wyższe. Razem z Fundacją Republikańską szacowaliśmy, że np. 2018 r. wyniosły on aż 205 mld zł.
