Ktoś się ostatnio skarżył na „Wiadomości”?

Czytam wiele krytycznych uwag, ale formalnie żadna skarga nie wpłynęła do KRRiT.

Ja zauważam zmianę i nie jest ona dobra. Nie chcę wchodzić w szczegóły. Musiałbym się wypowiadać jako widz, a jak się pełni taką funkcję, to trzeba ważyć słowa i odnosić się do obiektywnych analiz.

Pytam pana jako widza.

Zarówno dobór informacji, jak i umieszczanie ich w określonym kontekście jest dziś niezwykle intencjonalne. Za poprzedniej ekipy redagowanie „Wiadomości” mieściło się w ramach poszukiwań dziennikarskich tego, co jest ważne w agendzie dnia. Dziś w dużym stopniu zależy to od przekonań politycznych osób, które tworzą „Wiadomości”.

Politycy, którzy wybrali nowe władze TVP, mówią wprost, co o panu i KRRiT sądzą.

Słyszymy zapowiedzi, że KRRiT nie dostanie skwitowania. Liczymy się z tym.

Już się pakujecie?

Do końca marca mamy czas, by złożyć sprawozdanie. Ono musi zostać ocenione w Sejmie i Senacie, więc upłynie co najmniej doba, żebyśmy się zdążyli spakować. Najwcześniej możemy dostać oficjalny sygnał 1 kwietnia. Trochę żartuję, ale na pewno nastąpi to szybko. PiS nie pozostawia złudzeń co do losu KRRiT.

Jej kompetencje ma przejąć Rada Mediów Narodowych.

Niepotrzebnie. Wszystkie funkcje – także związane z rozdzielaniem przyszłej opłaty audiowizualnej – może wykonywać KRRiT.

Nie widzi pan „dobrej zmiany”?

Pamiętam, jak politycy PiS obiecywali uspołecznienie mediów i stabilne finansowanie. Na razie mamy przejęcie władzy przez PiS i w efekcie media rządowe, a nie publiczne, a wielu dziennikarzy straciło pracę. Jeszcze rok temu żaden z rządzących polityków nie odważyłby się publicznie wskazywać osób do wyrzucenia.

Może to dowód na to, że czara goryczy się przelała?

Na logice odwetu trudno budować medialną, społeczną i polityczną rzeczywistość. Mogę zrozumieć z ludzkiego punktu widzenia, że ktoś mógł poczuć się skrzywdzony, ale teraz politycy budują rzeczywistość na logice rewanżu.

Media publiczne były źle oceniane.

To się bierze z oceny kampanii wyborczych, bo żaden z komitetów czy kandydatów nie jest zadowolony z tego, co mówią o nim media. Szczególnie telewizja publiczna, jeśli stara się być w miarę bezstronna.

No i mamy deficyt w budowaniu konsensusu wokół instytucji, które go wymagają. Przykładem jest spór wokół Trybunału Konstytucyjnego. To samo dotyczy mediów publicznych. Cała ich 24-letnia historia polegała na rozbieraniu kawałek po kawałku systemu, który zbudowano w latach 90. A ostatnia „mała nowela” PiS dokończyła dzieła.

System wcale nie był dobry.

Był oparty na francuskich wzorach i pozwalał oddzielić świat publicznych mediów telewizji od bieżącej polityki.

Symboliczny Czarzasty zawsze tam był.

Tak, ale proszę zauważyć, że logika działania systemu została zmieniona dopiero w 2006 r. Od początku istotnym jego elementem była KRRiT, na początku dziewięcioosobowa. Byli w niej przedstawicie całego politycznego spektrum – od prawicy do lewicy. KRRiT wybierała rady nadzorcze, a te powoływały zarząd. Wewnątrz oczywiście zawsze toczyła się polityczna gra. I przyszedł 2006 r. KRRiT została zmniejszona, do składu weszli tylko przedstawiciele koalicji: PiS, LPR i Samoobrona. Wiadomo było, że aktualna opozycja nie będzie już miała wiele do gadania w mediach publicznych.

W obecnym składzie KRRiT też nie ma przedstawiciela PiS.

Dlatego siły, które nie miały wpływu na kształt mediów publicznych, czuły się odsunięte.

Ile pieniędzy dostaną w tym roku media publiczne?

Nie zmieniamy prognozy – 661 mln zł, to już jest mniej niż w zeszłym roku.

Dlaczego mniej?

Zmniejsza się poziom długów egzekwowanych z tytuły zaległości abonamentowych. To chora sytuacja, że media publiczne żyją w większości z opłat zaległych i z kar.

Ściąganych od staruszek, które nie wiedziały, że nie należy brać na serio słów premiera o likwidacji abonamentu.

To skandaliczna sytuacja, od początku kadencji mówimy, że system trzeba zmienić, i przedstawiamy rozwiązania. Zarówno ze względu na sprawiedliwość społeczną, jak i potrzeby mediów.

Kiedy pieniądze z górki się skończą, media publiczne zostaną na lodzie. Dlatego PiS chce wprowadzić opłatę audiowizualną.

Uczestniczymy w pracach zespołu zwołanego przez wiceministra kultury. Ale pracowaliśmy nad opłatą także w poprzednich dwóch rządach. Jedno z głównych zadań, jakie postawiliśmy na początku kadencji KRRiT, to poprawa finansowania mediów publicznych.

A gdzie rezultaty? Są założenia, ale ustawy nie ma.

KRRiT nie może pisać ustaw. Afera Rywina pokazała, że to obszar, w który rada nie powinna wkraczać. To odpowiedzialność rządu. A żaden rząd nie lubi nakładać nowej daniny. 8 zł 33 gr od osoby płacącej podatek to nie są gigantyczne kwoty, ale politycy się boją. W 2010 r., kiedy rozpoczynała się kadencja tej KRRiT, prognoza ściągalności abonamentu na 2011 r. była niska: 470 mln. Podczas kolejnych lat następował wzrost poboru, w 2014 r. i 2015 r. było to 750 mln zł.

Ludzie nie chcą płacić na TVP.

Jak tylko słyszą o abonamencie, krzyczą „nie!”. Ale też chcieliby ograniczenia reklam, co zakładaliśmy w programie.

Ostatnie badania wskazują, że połowa Polaków woli media w całości finansowane z reklam niż powszechną opłatę. A najlepiej, żeby do budżetu TVP i PR dorzuciła komercyjna konkurencja.

Szatański pomysł! Hiszpanie tego próbowali. Okazało się po pierwszych latach funkcjonowania systemu, w którym komercyjni uczestnicy rynku mieli płacić na media publiczne, że źródełko nagle wyschło. Łatwo było uniknąć płacenia. Składka musi się opierać o wskaźniki – od zysku czy od obrotu – ale sprawni księgowi wszystko potrafią obejść.

Proponujecie, żeby na media płacił każdy dorosły Polak, który uiszcza podatki.

Udało nam się w ramach zespołu, powołanego poprzednio w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego, stworzyć system najbardziej efektywny. Wymaga najmniejszych środków do obsługi, jest najłatwiejszy do zbudowania i do utrzymania. Największy problem polega na zbudowaniu bazy danych płatników, która będzie kompletna i łatwo weryfikowalna. Wszyscy w Europie zmieniają systemy wspomagania mediów publicznych. Niemcy zbudowali system oparty na gospodarstwach domowych. ARD i ZDF powołały oddzielną spółkę, zatrudniającą dwa tysiące osób, które weryfikują bazę gospodarstw. To jedyna taka baza w Niemczech. A może warto zrobić tak jak Finowie i oprzeć się na istniejących już państwowych bazach danych, co proponujemy. Wtedy koszty są niewielkie.

Czyli jakie?

Około 2 proc. ściąganej opłaty, którą szacujemy na 3 mld zł. Proponowany przez nas system opiera się na bazach PIT, CIT i KRUS, bo już istnieją i są uaktualniane.

Resort finansów zmiażdżył ten pomysł.

Znamy zastrzeżenia Ministerstwa Finansów, które uczestniczy w pracach nad ustawą. Największy zarzut jest taki, że te bazy czasami się na siebie nakładają. To w toku dalszych prac można usunąć. Dwa lata temu resort finansów dał nam do zrozumienia, że nie chce podejmować nowych obowiązków. Zapewne podobna sytuacja jest obecnie. Gdy mówi się o tak głębokich zmianach, jak połączenie aparatu skarbowego ze Służbą Celną, uszczelnienie podatku VAT, to nie dziwię się, że minister finansów nie chce się godzić na dodatkowe obowiązki.

Wygląda na to, że wygrał system poboru opłat „od gniazdka”.

Jestem sceptyczny, bo wiem, jakie rodzi komplikacje. Do sfery, która ma formułę umowy cywilnoprawnej między odbiorcą a dostawcą prądu, nagle dodajemy coś w rodzaju opłaty publicznej. Jak to zrobić? Kto miałby się zająć kwestią odwołań, ścigania osób, które nie płacą? Dostarczyciele energii? Może te przeszkody zostaną pokonane. Jeśli tak, pierwszy pogratuluję. Najważniejsze, żeby nowy system wszedł w życie. Jeśli uda się zebrać 2,5–3 mld rocznie, to będę miał wielką satysfakcję.