- Bardziej bym się tym oburzała, gdyby nie te 30 lat, które dobrze pamiętam. Jakoś nikt wtedy nie ujadał, że propaganda i że media są stronnicze. Z Dorotą Gawryluk rozmawia Robert Mazurek.
/>
Nikt nie chciał porozmawiać o propagandzie.
Bo wszyscy mają coś na sumieniu.
Ty jedna nie?
Ja jedna się zgodziłam.
Czemu?
Uznajmy, że podoba mi się to słowo, kojarzy mi się z odległą przeszłością.
Bo teraz już nie ma propagandy?
Jest, była przez całe 30 lat i nie zniknie, będzie z nami na zawsze.
Propaganda, czyli co?
Są słownikowe definicje, w naszym zawodzie to praca dla jakiejś partii, jakiejś siły politycznej. Działasz celowo, wiesz, że musisz podkreślać zalety tego, kto ci płaci, i ukrywać jego wady.
Czyje wady ukrywasz?
Nie robię w propagandzie.
Polsat nie jest PiS-owski?
Nie zauważyłam, ale jak ktoś twierdzi inaczej, to zapraszam, niech o tym opowie. Tylko konkretnie, niech mi powie, który program, który materiał czy rozmowy były stronnicze, były manipulacją lub propagandą. A może jest coś, o czymś nie informowaliśmy, a powinniśmy, to słucham, co takiego?
Jeszcze się doczekasz takich analiz.
Proszę bardzo, jestem gotowa rozmawiać o faktach, nie o czyichś wrażeniach i wyobrażeniach. Ponieważ jednak nikt nam nie wskazał żadnego materiału, to nie ma o czym gadać.
Ale wiesz, że takie oskarżenia się pojawiają?
Wszystko, co słyszę, to wyłącznie hejt, zawiść, zazdrość, w sumie naturalny element naszego życia. Mam obsesję na punkcie słów, które wyszły z mody, jak choćby „uczciwość”.
Och, ty jesteś taka szlachetna, bezinteresowna, porządna…
Nie, k…a, nie jestem porządna, bo przeklinam!
I zostawię to w gazecie.
Chociaż wykropkuj. Niestety przeklinam, ale ja naprawdę cenię w ludziach uczciwość, skromność, pracowitość. I sama mogę robić wszystko, ale na uczciwych zasadach.
Jakby przyszedł Zygmunt Solorz i powiedział uczciwie: „Jest taka konieczność, pokłońmy się PiS-owi”, to co?
A kiedy byłam szefową publicystyki czy informacji za Platformy, to co, kłanialiśmy się Platformie? Nie, ale też nikt nas o to nie pytał, bo tylko PiS jest na cenzurowanym, żadna inna partia tak nie miała.
PiS jest gorzej traktowany przez media?
Zdecydowanie, zawsze był! Przez lata można było się wysługiwać Platformie, kłaniać się jej w pas i to nie było rozliczane ani nawet zauważane. Teraz wszyscy tropią PiS-owskie sympatie. Gdzieście byli, pytam? Gdzie byliście, kiedy z mediów publicznych wyrzucano wszystkich, którzy nie chcieli razem z Robertem Kwiatkowskim służyć Kwaśniewskiemu i SLD? Gdzie byliście, kiedy pozbywano się dziennikarzy, którzy nie chcieli klaskać Platformie? Wtedy nic wam nie przeszkadzało, dziś drażni was każde źdźbło w oku?
Irytujesz się.
W…a mnie taka hipokryzja! Najwięksi propagandyści poprzedniej władzy walczą o bezstronne dziennikarstwo. Ci, którzy przez całe lata, nie tylko te słynne osiem ostatnich, nie widzieli żadnych afer, teraz rozdmuchują każdy drobiazg. To oni niszczyli jakikolwiek pluralizm w mediach publicznych, a teraz wzywają do linczu na ich dziennikarzach.
Za to ty nie krytykujesz mediów publicznych.
Nie przyłączam się do tego chóru, bo w żadnym chórze nie śpiewam. I nie zamierzam analizować, czy pan X lub pani Y z konkurencyjnej stacji dochowują standardów dziennikarskich. Mogę co najwyżej powiedzieć o standardach, w które sama wierzę, ale nie będę oceniała poszczególnych osób, bo nie mam do tego żadnego tytułu.
Zatrudniłabyś kogoś z TVP Info?
Jakby był dobry, to tak.
A są tam tacy?
Na pewno w całej TVP pracuje dużo bardzo fajnych, dobrych dziennikarzy, ale nie robiłam researchu, nie szukałam nikogo, więc nie usłyszysz nazwisk.
Znalazłabyś dobrych dziennikarzy w „Wiadomościach”?
Nie wiem, ale pamiętam, jak kilka dobrych lat temu zwalniano z TVP prawicowych dziennikarzy i ktoś z kpiną spytał: „I co oni będą teraz robić, biedactwa?”, na co odpowiedziałam, że zapewne to samo, co teraz, tylko w innym miejscu. Widzowie o każdej wrażliwości powinni mieć swoje media i dobrze, że mają.
Zatrudniłabyś kogoś z „Wiadomości”?
Nie znam tych ludzi, ale od moich dziennikarzy wiem, że pracuje tam kilku młodych, zdolnych reporterów.
Nie przekreśla ich fakt pracy w „Wiadomościach”?
Absolutnie nie, przekreślić może to, co oni sami robili. Nie stosuję odpowiedzialności zbiorowej. Jeśli ktoś jest uczciwy, to nie będę go skreślała tylko dlatego, że pracował dla „Wiadomości” czy „Faktów”. Każdy pracuje na swoje nazwisko…
…i twarz. Prezenterzy dają „Wiadomościom” twarz. Podkupiłabyś kogoś?
Teraz nikogo nie szukam, a w przyszłości? Nie odrzucę kogoś tylko dlatego, że pracuje w „Wiadomościach”, zawsze będę pytała, co w nich robił.
Podoba ci się to, co robią media publiczne?
Podoba, nie podoba – co to za kryteria? Ja pewnych rzeczy na pewno bym nie robiła.
Na przykład czego?
Dla mnie news powinien być newsem, informacja informacją, a komentarz komentarzem. To wcale nie jest oczywiste, ale oddzielam publicystykę od informacji, nie mieszam tego nigdy.
Oni mieszają notorycznie.
Tak, niestety tak. Pewnie nie w każdej informacji, bo masz całe TVP Info, a ty się skupiasz na polityce.
Bo propagandy nie uprawiają, informując, że w Glinojecku zawalił się dom, tylko wtedy, gdy mówią o polityce.
To prawda, ale przecież w TVN24 robią to samo, tylko w drugą stronę. To jest przykre, co mówiąc, dodaję, że wcale nie jestem symetrystką i nie cierpię symetrystów, bo nie uważam, że prawda zawsze leży pośrodku.
Nie chcesz powiedzieć, czy podobają ci się media publiczne. A media w ogóle?
Jesteśmy niewiarygodnymi szczęściarzami, żyjemy w najlepszych dla mediów czasach. Jeszcze nigdy nie było tak dobrze, serio! Dziś żadna ważna informacja nie mogłaby zostać przez nikogo ukryta, nie ma takiej możliwości. Jest taka różnorodność na rynku, że nikt nie byłby w stanie wymusić na mediach, żeby o czymś nie informowały. A to się przecież jeszcze nie tak dawno zdarzało.
Mówisz o pijanym prezydencie Kwaśniewskim? Po kilku dniach to jednak wyszło.
Chryste, Robercie, a ile takich historii nigdy nie wyszło?! O ilu się nie dowiedzieliśmy?! To akurat było za mocne, zbyt wiele osób to widziało, ale w innych przypadkach zachowano dyskrecję.
Nie idealizuję ostatnich 20 lat…
Ja też nie, dlatego cieszę się z dzisiejszego spluralizowania mediów! Właśnie dlatego uważam, że żyjemy w szczęśliwych czasach, bo są różnorodne media tradycyjne, jest internet, są różniące się od siebie główne telewizje.
Kiedy w TVP pokazują pasek „Czy Trzaskowski zabierze Polakom 200 mld zł?”, a w materiale rozwijają tę myśl, że zapewne zabierze i odda Żydom, to jest to przejaw pluralizmu?
Nie podoba mi się to, ja bym go nie dała, lecz widzę podobne paski w innych telewizjach. Gdy był spór o sądy, to w TVN24 pisano cały czas: „Czy rząd nakłada na sędziów kaganiec?”. Ale ty znowu każesz mi oceniać telewizję Jacka Kurskiego, a przecież to jest tylko kontynuacja tego, co się działo na polskim rynku mediów przez ostatnie 30 lat. Kontynuacja!
To nie jest nowa jakość? Nie widzisz różnicy między tym, co było pięć lat temu i teraz?
Widzę. Kurski zrobił jedno – przestał udawać, że nie robi partyjnej telewizji publicznej. Tak, on ją robi i jest z tego dumny. Różnica między nim a poprzednikami polega wyłącznie na stylu. On jest mniej finezyjny, bo tak wybrał.
Każe nam kochać Zenka Martyniuka i tępą propagandę.
To jest właśnie jego styl. Uznał, że tego chcą jego widzowie.
Raczej polityczni zwierzchnicy.
Widzów też ma. Kurski zdjął maskę i powiedział głośno: „Przestańmy udawać. Przez 30 lat telewizja publiczna była stronnicza i taka będzie dalej. Ja to robię z otwartą przyłbicą”.
Tak jest lepiej?
Inaczej. Jestem osobą finezyjną i wolę, jak się do mnie przemawia finezyjnie.
Ale to jest nasza wspólna telewizja, składamy się na nią. Jakie prawo ma Kurski, by ją oddawać jednej partii, by w „Wiadomościach” w środę przed wyborami puszczać kilkuminutowy spot Andrzeja Dudy?
Powiedziałabym, że ma prawo kaduka i tradycję, bo robi to, co jego poprzednicy. Czy mnie się to podoba? Czasem myślę, że oddałabym całą telewizję publiczną politykom, niech ją sobie wezmą i dadzą nam spokój z mówieniem o misji. Nie cierpię tej ich hipokryzji.
Hipokryzja to hołd, jaki występek składa cnocie.
E, pieprzenie.
Nie, La Rochefoucauld.
Naprawdę pieprzenie.
Hipokryzja pokazuje, że czegoś się wstydzimy, a Kurski faktycznie jest bezwstydny.
Ty się na niego uparłeś?
Nie, podziwiam, że wmówił politykom PiS, że to dzięki niemu wygrywają wybory.
Gdyby udało ci się przekonać Jarosława Kaczyńskiego, że tak nie jest, to Kurski natychmiast straciłby stołek.
W 2015 r. PiS wygrał podwójnie mimo trzech nieprzychylnych telewizji.
Kurski bez wątpienia wmówił nie tylko Kaczyńskiemu i liderom PiS, że telewizja publiczna jest potrzebna, bo była nierównowaga na rynku, a on ją zapewnił.
Gliński potwierdza, że wszyscy wykorzystywali media publiczne i oni też to robią.
Bardziej bym się tym oburzała, gdyby nie te 30 lat, które dobrze pamiętam. Jakoś nikt wtedy tak nie ujadał, że propaganda, że stronnicze media, że skandal…
Wybacz, ja ujadałem. Albo raczej kpiłem.
Niezauważalnie.
Spytaj Gembarowskiego, ile ciepłej wódki stawiano mu w knajpach za białoruskie standardy w TVP. To my z Igorem Zalewskim rozpropagowaliśmy tę akcję.
Pamiętam waszą rubrykę, ale wtedy twoja trybuna była dużo mniejsza.
Bo pracowałem w gazetach.
Ale dlaczego? Byłeś mniej zdolny niż teraz?
Rozczaruję cię, ale ja po jednej próbie miałem dość telewizji, naprawdę wolałem gazety.
A kto prócz was wtedy jeszcze ujadał? Kto krytykował polityczne przechyły telewizji? Nikt. A teraz wszyscy śpiewają w zgodnym chórze, więc wybacz, ale się do tego nie przyłączę.
Wyobrażasz sobie świat, w którym dziennikarze nie zajmują się propagandą?
Nie, bo mówisz o świecie idealnym. A wyobrażasz sobie świat, w którym lekarze i pielęgniarki zajmują się wyłącznie pacjentem? Jesteśmy tylko ludźmi.
Wyobrażam sobie wierzących księży. Nie wszystkich, ale większość.
Nie ma świata, w którym większość księży jest bez grzechu.
Nie ma bezgrzesznych, są upadający, ale wierzący.
Nie istnieje świat, w którym większość ludzi jest dobrych! Dziennikarze też wierzą w ideały, ale to niemożliwe, by większość z nich żyła w zgodzie z nimi.
To, że ktoś nie jest ideałem, nie znaczy, że musi od razu być propagandystą.
Ale gdzie na świecie panuje ten raj, o którym mówisz?
Ty mnie w ogóle słuchasz? Nie mówię o raju, tylko o standardach.
Ach, zaraz pewnie dodasz, że o mitycznych standardach BBC? Przez lata hołdowano udawanym, liberalno-lewicowym standardom. Ten świat runął.
Oskarżano mnie o cynizm, ale ty zaraz stwierdzisz, że jestem idealistą. Tego jeszcze nie grano.
To dziś gramy pierwszy raz. Jesteś idealistą i głosisz standardy, których nie ma w świecie, który istnieje. Ty chciałbyś żyć w jakimś cukierkowatym superświecie, gdzie wszyscy są piękni, młodzi i bogaci. Daj spokój, co za nuda! Ja jestem bardzo zadowolona ze świata, w którym żyję, i wbrew wszystkim nie narzekam na świat mediów, bo nie narzekałam 10 czy 20 lat temu i dzisiejsze narzekanie byłoby nieznośną hipokryzją.
Nie wierzysz w bezstronne dziennikarstwo?
Wierzę w dziennikarstwo bezstronne na miarę naszych możliwości, gdzie każdy pracuje tak, by jego poglądy nie miały na tę pracę wpływu.
Pracowałaś w TVP.
Tak, w „Wiadomościach” i wtedy w jednej redakcji była Marzena Paczuska i Mikołaj Kunica, Dominika Długosz i Jacek Karnowski. Szefową była Warakomska, a prezesem Wildstein.
No i gdzie są teraz ci ludzie?
Wszyscy gdzieś pracują, nie zginęli.
Dzwoni Jacek Kurski i mówi: „Dorota, wróć do TVP”…
Nie zadzwoni, ma swoich dziennikarzy i nikogo takiego jak ja nie potrzebuje. A poza tym, ja nie szukam pracy, bo mam świetną. Kto ma lepszą, wskaż mi takiego dziennikarza w Polsce?
Ja.
Możemy się policytować…
Czemu nie chcesz odpowiedzieć na pytanie, czy rozmawiałabyś z Kurskim?
Bo jestem praktyczną kobietą i nie gdybam sobie ot tak. Oboje wiemy, że Kurski do mnie nie zadzwoni.
Właściwie dlaczego nie? Za słaba jesteś?
Bo wie, że ja na ten telefon nie czekam, a on ma swoich ludzi, ma swoje gwiazdy. Nasycił się nimi.
Najęłabyś się dziś za naprawdę wielkie pieniądze do TVP?
Pieniądze już mnie nie kręcą, zmieniłam swój sposób patrzenia na świat. Forsa źle na mnie wpływa, więc przestało mi tak zależeć. Kiedyś było inaczej… (śmiech)
Nie mamy kanałów informacyjnych, tylko publicystyczne, bo w nich zamiast informacji na okrągło odbywa się przekonywanie przekonanych i utwardzanie elektoratu.
Znowu będziemy narzekać? Na co?
Że ktoś pomylił informację z propagandą.
Czyli nic się nie zmieniło. Patrzymy na to wszystko od 30 lat i wiemy, że tak było, jest i będzie. Wszyscy lubimy tylko te piosenki, które dobrze znamy, i oglądamy to, co utwierdza nas w naszej wizji świata.
Nie masz poczucia, że my, dziennikarze, najęliśmy się do nieswojej roboty?
Nie! Niech każdy mówi za siebie, ale jestem przekonana, że część z tych, których oskarżasz o pracę w propagandzie, jest święcie przekonana, że walczy o lepszą Polskę.
Wszyscy.
Nie sądzę, niektórzy robią to, kalkulując na zimno, dla kasy, jak ludzie. Wiesz, ludzie mają swoje doświadczenia życiowe, coś spowodowało, że tak postępują.
Usprawiedliwiasz ich?
Staram się zrozumieć. I widzę coś pozytywnego w tym, że wielu z nich walczy o idee.
Pochanke, Holecka, Lewandowska, Werner. Kobiety są lepsze w propagandę?
Są bardziej pracowite, lepiej wytrzymują stres.
Łatwiej im ufamy, bo to żony i matki?
Może też, ale nie ma na to dowodów. To nie wynika z badań.
To przypadek, że u nas kobiety wzięły się za propagandę?
Nie ma przypadków, jest pracowitość i talent.
Oglądasz TVN czy TVP i odczuwasz emocje, a w Polsacie nuda...
No to się bardzo cieszę, bo my nie jesteśmy nudni, ale właśnie tacy, jacy powinniśmy być. My widza szanujemy i go informujemy, a nie chcemy go za wszelką cenę kształtować. W dziennikarstwie musi być nuta rozrywki, telewizja informacyjna to też trochę entertainment, ale to nie mogą być same fajerwerki. Jak pójdziesz w tę stronę, to skończysz w show-biznesie.
Ale to u was przebrany za biskupa Jerzy Urban popalał sobie w programie papierosy.
Przypominasz historię sprzed 180 lat.
A konkretnie z marca 2015 r.
No był Urban i co?
I nic. Przebrany za biskupa, popalający sobie w studiu fajeczki gość to element szacunku dla widza?
To była rozrywka, która w całym kanale newsowym też ma swoje miejsce. Natomiast core’em…
Czym?
Core, z angielskiego.
Aha, rdzeniem.
Dobrze, więc rdzeniem całego kanału są oczywiście newsy, a rozrywka jest tylko na dodatek. Program nazywał się „Skandaliści” i jak sama nazwa wskazuje, ci skandaliści wywołują oburzenie, skandal.
A ty jesteś zachwycona, bo się kręci?
Mnie akurat to się nie podobało i nie podoba. Nie bronię tego, bo co tu gadać? Nie podoba mi się ranienie czyichkolwiek uczuć, to jest granica wolności w naszej telewizji. To frazes, ale naprawdę tak sądzę.
Nie żałujesz niczego?
Wielu rzeczy, ale zawodowo? Jasne, że popełniłam kilka błędów, ale nie opowiem ci o tym.
Nie robiliście nigdy rzeczy, których się wstydzisz?
Wiem, że zabrzmi to jak w sądzie, ale nie pamiętam. Staramy się robić normalną, rzetelną telewizję.
Czasem myślę, że oddałabym całą telewizję publiczną politykom, niech ją sobie wezmą i dadzą nam spokój z mówieniem o misji. Nie cierpię tej ich hipokryzji