Przy robieniu tabloidu emocje są absolutnie kluczowym kryterium.
Widziałem tę okładkę „Faktu”.
Czemu oni to zrobili?
Motywacje mogą być polityczne, biznesowe lub moralne. Wyniki wyborów pokazują, że połowa Polaków jest przeciwna PiS, a my jesteśmy z wami, proszę, jesteśmy waszą gazetą.
To kalkulacja wydawcy czy redakcji?
Redakcji, znam naczelną „Faktu” Kasię Kozłowską, i wiem, iż nie da się nią sterować.
Wszystkie tytuły RASP są opozycyjne. Co za przypadek…
Tym naczelnym nikt nie musi niczego dyktować, po prostu takich redaktorów wybrano według klucza. Efekt? Realizują swoją wizję, akurat zgodną z nowoczesną, lewicowo-liberalną linią RASP.
Czy gazeta chciała sama, czy zgadywała oczekiwania wydawcy na jedno wychodzi.
Ale to nie tak, że Kozłowska zrobiła tę okładkę, bo kazali jej Niemcy. To po prostu nieprawda.
Tym gorzej dla Kozłowskiej. Wyleci z pracy?
Nie sądzę.
Jej poprzednik Robert Feluś za okładkę z Leszkiem Millerem „Ojciec wybrał politykę, a syn sznur” został wyrzucony.
A nie powinien. Popełnił błąd, powinien dostać naganę, ale za takie rzeczy nie wyrzuca się z pracy. To było bardzo niefortunne, jednak w takich sytuacjach naczelnego się broni. I to mimo fatalnego błędu, jaki został popełniony.
Tam był fatalny błąd, a tu?
Mnie się nie podoba to, co zrobiono.
Ale nie nazwie pan tego „fatalnym błędem”?
Nie nazwę.
Pracuje pan teraz dla RASP?
Pan mi nie ufa?
PR-owcy nigdy nie są prywatnie, więc pytam. Zwłaszcza że to i tak wyjdzie.
Zadał pan pytanie, uzyska odpowiedź: nie pracuję dla RASP.
Ani dla „Faktu” czy Katarzyny Kozłowskiej?
Nie.
Błąd oznacza…
Że nie zrobiono czegoś celowo. W przypadku okładki z Millerem to była bezmyślność, ogromny błąd, za którym nie stała jednak żadna kalkulacja. Po prostu nikt nie zdawał sobie konsekwencji z tego, co robi.
A tutaj, przy okładce z Dudą?
To zrobiono świadomie.
To znacznie gorzej niż błąd.
To pańska ocena, ale w głębi duszy w panu też żywa jest sentencja Voltaire’a „Nie zgadzam się z tobą, ale oddałbym życie, byś mógł to mówić”.
Tak, wszyscy wiemy, że jest pan miłośnikiem Voltaire’a i oświeceniowych myślicieli, których czyta pan w oryginale.
(śmiech) Niestety, nie mówię po francusku.
Skąd Voltaire przy tej okładce? Tam była jakaś opinia, że broni pan prawa „Faktu” do wygłaszania takich sądów?
Gazeta twierdzi, że pedofil nie zasługuje na żadną łaskę, w tym również nie zasługuje na to, by być z rodziną.
To pan wyczytał, przypominam, ze zdjęcia Dudy i napisu „Trzymał córkę, bił po twarzy i wkładał jej rękę w krocze”?
Czytam nie tylko okładki, ale też teksty. Zresztą, niech mnie pan nie wciska w buty kogoś, kto broni tej okładki. Ja jej nie bronię, ja bym jej nie zrobił, ja tylko jej nie potępiam w sposób, jakiego pan by sobie życzył.
Mówił pan o kalkulacji politycznej. Prezes RASP Mark Dekan jasno napisał kilka lat temu, z kim sympatyzuje firma.
Pamiętam ten wspierający Tuska haniebny list…
Haniebny? Jednak pan moralizuje.
Pisanie takich rzeczy do dziennikarzy, wyraźne wskazywanie, co mają myśleć i pisać, jest kompletnie nie na miejscu, jest po prostu haniebne.
Nie wiedzieli bez tego, jakie mają poglądy?
Prezes napisał to jasno, by ich wzmocnić w przekonaniach, by nikt nie omdlał i nie napisał czegoś głupiego. Tak to interpretuję. Poza tym strażnicy pilnują się sami.
Na czym to polega?
Często tak to wygląda w wielu redakcjach, nie tylko w tabloidzie, także w „Gazecie Wyborczej”. Jeśli strażnik się nie pilnuje, to zostaje wyeliminowany przez innych strażników.
Tak czy owak w RASP stawiają na opozycję.
Te kalkulacje się zresztą mieszają, bo polityczny wybór Rafała Trzaskowskiego jest powiązany z biznesową kalkulacją, że to się dobrze sprzeda. A przy tym wspierać nas może przekonanie, że nigdy, w żadnej sprawie nie można ułaskawić nikogo, kto został skazany za pedofilię. I już mamy kalkulację moralną.
Wróćmy do tej biznesowej.
Zapewne liczyli na to, że to się sprzeda, choć według mnie to był błąd. Ta okładka nie miała potencjału sprzedażowego, tam jest dysonans między przekazem a treścią. Poza tym już teraz nikt nie kupuje „Faktu” po raz pierwszy, choć może kogoś taka okładka zachęci, będzie ciekaw, co tam się naprawdę wydarzyło.
Czyli jednak ma potencjał sprzedażowy.
Niewielki, bo zanim ludzie poszli do kiosku, wiedzieli z radia, telewizji, internetu, co się wydarzyło, już mogli sobie wyrobić pogląd. Poza tym duża część czytelników tabloidów jest związana z prawicą i dla nich atak na prezydenta może być postrzegany źle.
Czytelnicy tabloidów są prawicowi?
Politycznie byli tacy sami jak reszta, ale widoczny był przechył w stronę tradycyjnych wartości.
W „Fakcie” jakoś tego nie widać.
On ewoluował, był inny za Grzegorza Jankowskiego i jest inny teraz, kiedy prowadzi go Kasia Kozłowska.
Andrzejowi Dudzie zaszkodzi sklejanie go z pedofilem?
Czy to zmieni wynik wyborów? Nie zmieni i to nie tylko dlatego, że uważam, iż Andrzej Duda postąpił słusznie. Wysłuchał ofiar, które przebaczyły sprawcy, wszystkie opinie były pozytywne i tyle. Wyniku wyborów nie zmieniła „Polityka” Patryka Vegi, więc nie zmieni go też okładka „Faktu”. Ci, którzy lubią Dudę, nie zmienią zdania, a ci, którzy wcześniej uznawali, że jest do niczego, tylko utwierdzą się w tym przekonaniu.
Media grzeją ten temat, a pan mówi, że jest bez znaczenia?
Przypisywanie Dudzie, że ułaskawił pedofila, jest nieprawdziwe, bo pedofil odbył całą karę, a chodziło o to, by mógł kontaktować się z konkubiną i córką, o co one same prosiły. Można to ująć w trzech zdaniach i po sprawie.
Politycy PiS zamiast tego denerwują się i krzyczą.
Wyzywają od szmatławców i deklarują, że nie będą kupować. A w takich sytuacjach potrzeba zręczności, nie walenia toporem. Wrzucanie argumentu o niemieckich mediach nie ma sensu, skąd ta przesada?
Bo widzą okładkę insynuującą, że prezydent molestował córkę.
Nie zrobiłbym tej okładki, bo uważam te emocje za nieprawdziwe.
Co pan mówi, jakie nieprawdziwe emocje? Ktoś skleja niewinnego faceta, pal licho, że prezydenta, z pedofilem, a pan mówi „nieprawdziwe emocje”?
Tak mówię.
Nie zrobiłby pan tego z powodu emocji, a nie dlatego, że to jest świństwo?
Wie pan co? To może być rozpatrywane w takim kierunku.
Co to za język?
To może być rozpatrywane w takich kategoriach.
Jako naczelny używał pan takich słów jak świństwo czy skandal.
Ale teraz jestem byłym naczelnym i odpowiem tylko tyle: Nie zrobiłbym takiej okładki.
Już pan to mówił.
To metoda zdartej płyty, uczymy jej naszych klientów.
Słaba jest ta poza największego cynika w mieście.
Będę miał po tym wywiadzie więcej klientów.
Niech się pan więc cieszy pieniędzmi i wolnością, póki może.
A dziękuję bardzo.
Rozumiem, że gazety, którymi pan kierował, miały luźny związek z prawdą…
Zaraz, dlaczego pan tak mówi?
Jezioro pełne wódki, krwiożercze chomiki, wieloryb w Wiśle…
(śmiech) Akurat w tej gazecie byłem wicenaczelnym, ale tu ma pan rację, w takich historiach kontakt z prawdą był dość luźny. Jednak nigdy nie dotyczyło to polityki czy gospodarki, tam wszystkie fakty musiały się zgadzać.
Nie oburza pana jawna manipulacja na okładce, bo dla pana prawda nie jest kryterium przy robieniu gazety. Liczą się emocje, tak?
Przy robieniu tabloidu emocje są absolutnie kluczowym kryterium.
A to, czy robimy komuś krzywdę?
Dziennikarze mają prawo do przedstawiania swoich punktów widzenia i biorą za to odpowiedzialność.
Co może tabloid, co nie przystoi innym?
Publikować zdjęcia pijanego posła albo senatora w sukience wciągającego kokainę.
Jaki interes społeczny stał za publikowaniem zdjęcia Krzysztofa Piesiewicza w sukience?
Bardzo prosty, polityk nie może ulegać szantażystom. Krzysztof Piesiewicz, polityk…
Wiem, był senatorem.
Żyje, bardzo dobrze się miewa.
Żałuje pan, że nie zaszkodził mu bardziej?
Ja go wyrzuciłem z polityki i bardzo się z tego cieszę.
Każdy ma swoje radości.
Tacy ludzie nie powinni być w polityce. Ludzie, którzy stanowią prawo, nie mogą być podatni na szantaże.
Jak widać polityka można zabić gazetą.
Jeśli nie będzie potrafił się bronić, to polegnie.
Każdego?
Są politycy, którym wolno więcej. Leszek Miller żartuje sobie z gejów i uchodzi mu to płazem, ale kiedy tak zażartuje polityk PO, to ginie.
Dlaczego?
Bo Millera traktuje się z przymrużeniem oka, on ma cięte, zgrabne riposty, może pozwolić sobie na więcej niż inni. A jak ktoś wygłasza sądy, waląc cepem, to tak samo się go traktuje.
Politykom konserwatywnym mniej wolno?
Mniej wolno, a im się więcej chce i więcej broją. Dobrze, gdy polityk jest w miarę spójny.
Ale drogowskaz nie kroczy drogą, którą wskazuje.
Jednak u polityka słowa nie mogą przeczyć czynom. I dlatego nikt nie będzie atakował z powodu rozwiązłości obyczajowej polityka lewicy.
Polityk lewicy może być rozwiązły, mieć kochanki czy kochanków?
Albo i kochanki, i kochanków, w końcu jesteśmy w Europie. Tak, politykowi lewicy może się to upiec.
Nawet kandydatowi na prezydenta?
Hipotetycznie – podkreślam: hipotetycznie – jeśli Trzaskowski miałby kochankę, to mówimy: ot, przystojny, fajny facet, przydarzyła mu się historia, najwyżej żona zmyje mu głowę.
A Duda?
O nie, Duda nie, tu już są naloty dywanowe i Pearl Harbour, tu już się trzeba sporo tłumaczyć.
To niesprawiedliwość mediów?
Raczej wybór wartości, które się reprezentuje, o których się bardzo twardo, jednoznacznie mówi. W pewnym momencie mamy prawo powiedzieć: „Sprawdzam. Czy ty naprawdę jesteś taki święty?”.
Polityk lewicy może sobie palić trawkę?
Pyta pan, czy mu to zaszkodzi w oczach opinii publicznej? Elektorat wielkomiejski przyjmie to ze zrozumieniem, a być może nawet z sympatią.
A gdyby Andrzej Duda jarał?
O, to jest dobry pomysł… (śmiech) Może w ten sposób mógłby pozyskać część elektoratu wielkomiejskiego? Tylko musiałby powiedzieć, że się nie zaciągnął, by nie stracić w oczach wyborców bardziej konserwatywnych. Generalnie dziś już każdy polityk mógłby przyznać się do kontaktu z miękkimi narkotykami.
Twarde to co innego?
Tu byłby kłopot. Kiedy były kolega Trzaskowskiego go o to oskarżał, to prezydent Warszawy musiał się z tego tłumaczyć. Pomogło mu to, że kolegę uznano za mało wiarygodnego, a poza tym to, co się działo w Vegas, zostaje w Vegas.
Co może zaszkodzić politykowi lewicy?
200 tys. zł, które zarabiali liderzy Razem. To ich zabije, jest już po nich.
Ale oni to wzięli na kampanię!
Tak, tak mówią…
Pokazują kwity, przelewy.
Tu już wszystko zostało pokazane. Tam nie będzie morderstwa, ale jest po Zandbergu i Partii Razem. Oni się rozpłyną, to koniec. To zresztą zgodne z zasadą, że jak się chce zabić lewicę, to trzeba dać im dobre pieniądze. Jak je wezmą, są załatwieni.
Ryszard Kalisz na Marsz Głodnych…
Pojechał jaguarem, pokazaliśmy to w „Super Expressie”, ale Kalisza to nie zabiło. To miły, delikatnie frywolny człowiek, który bardzo dobrze zarabia, jest wziętym warszawskim adwokatem. Czy to pasowało do lewicy? Nie do końca, ale jemu nie szkodziło. Jego reputację poważnie nadszarpnęło co innego.
Co?
Historie z kobietami, z tym, że odszedł od kobiety, z którą ma dziecko. To już coś innego, poważniejszego.
Jak to, przecież to obyczajówka. Z jedną ma dziecko, z inną mieszka.
To myślenie Korwin-Mikkego, który na uwagę, że się mało ortodoksyjnie prowadzi, odpowiedział: „Ale o co panu chodzi? Wszystkie umyte i ochrzczone”. On dba o dzieci na swój, maczystowski sposób. Pozostaje pytanie, czy to się ludziom podoba.
A podoba się?
Pamięta pan twórcę KOD Mateusza Kijowskiego? Dobrze się ubierał, miał fajny motor i najnowszego iPhone’a, ale okazało się, że nie płaci alimentów. A jak ktoś ich nie płaci, to na starcie ma przeciw sobie połowę społeczeństwa, bo kobiety, ale to absolutnie wszystkie kobiety, są przeciwko niemu. Ja wtedy wiedziałem, że to już po nim. Alimenty trzeba płacić.
To wydaje się oczywiste.
To niech pan spojrzy na Kazimierza Marcinkiewicza. Nasze wielkie szczęście to właściwe kobiety, on związał się z niewłaściwą. To pytanie muszą mu zadawać wszyscy znajomi: „Ale jak mogłeś się z nią zadać, Kazik? Jak?”. Gdyby ona jeszcze zachowywała się inaczej…
Ona? A co on robi? Była chwila, kiedy od niej odszedł, był blisko powrotu do pierwszej żony. To by się dało jakoś ratować…
Tak, że kryzys wieku średniego, głupota, hormony. Dałoby się to wytłumaczyć, cóż, każdy miał w życiu jakiś zakręt.
Tylko, że on zaczął się fotografować w obcisłych majtkach, jak biega, pływa, skacze i oszukuje metrykę. Niepoważny gość.
Marcinkiewicza nie wykończyło umiłowanie do sportu. Po prostu nie da się wygrać z taką kobietą, jaką okazała się pani Izabela.
Napisałem, w felietonie, że to Episkopat lub Opus Dei ją wynajęli, by wybić facetom z głowy romanse.
Jest też brutalna odpowiedź szowinistycznych, męskich świń, która przypomina, że jak się chcesz napić piwa, nie musisz od razu kupować browaru. No cóż, wszystkim się wydawało, że były premier jest człowiekiem dojrzałym emocjonalnie, ale okazało się, że ta cała konstrukcja się rozwaliła. I nie pomogła ani sympatia opinii publicznej, ani wiara w jego fachowość.
Co może zaszkodzić politykowi prawicy? Tylko obyczajówka?
Ale komu konkretnie?
Weźmy Bosaka, Brudzińskiego, Morawieckiego…
Bosakowi szkodzi to, że traktujemy go niepoważnie, jak chłopca. Skończył 38 lat, ożenił się, bardzo się stara zerwać z wizerunkiem nastolatka, i za kilka lat mu się uda, ale na razie wszyscy widzą w nim dzieciaka. „O, skończyłeś już liceum? To fajnie, w końcu masz 38 lat”. Polityk nie musi być bogaty, ale jemu szkodzi to, że nie potrafił zarobić żadnych pieniędzy. Brudziński sam sobie szkodzi pośpiechem, raptownością. Wystarczy go tylko słuchać i punktować. Kto tam był jeszcze?
Mateusz Morawiecki. Jemu próbowano zarzucić, że jest obrzydliwie bogaty.
I tym tropem bym szedł: gdzie są te pieniądze, ile ich jest, na co je wydał, co posiada. Gdybyśmy mieli zajmować się czarnym PR, trzeba zacząć od dokładnego prześwietlenia każdego gościa. Sprawdzamy, jaką ma przeszłość, jakich kolegów, upodobania, na co wydaje pieniądze, jak spędza czas. Obserwujemy jego wystąpienia publiczne, patrzymy, jak reaguje na trudne pytania. To jest test dla polityka.
Co to pokazuje?
Gdzie jest jego czuły punkt, gdzie jest miejsce, w które możemy wsadzić nasz paluch i gmerać.
Kierując gazetą, nie zrobił pan niczego, czego by się wstydził? Czego by pan żałował?
Dzięki mnie „Super Express” przetrwał, udało się go uratować, choć był na zakręcie. Zrobiłem coś, z czego wiele osób kpiło, czyli stworzyłem prestiżowy tabloid, przychodzili do mnie wszyscy najważniejsi politycy.
Niech się pan nie gniewa, do pralni też przychodzą wszyscy, a nie staje się przez to prestiżowa.
Ja wiem, jak tabloid jest postrzegany przez tzw. elity, ale to są elity, które nie rozumieją demokracji. Przyzwyczaiłem się do tego, że wiele osób chce się paść swoją wyższością.
To wróćmy do pytania, czy robił pan coś, czego się potem wstydził?
Mam same powody do dumy, wyłącznie. I niczego się nie wstydzę.
Nie wierzę panu.
Dlaczego?
Bo pan wyrzucił te słowa jak z karabinu.
I co z tego?
Tak mówi albo ktoś używający wyuczonej formułki, czyli nieszczery, albo pozbawiony refleksji. A czytelnik Voltaire’a…
…oraz Baudelaire’a i Dostojewskiego.
Taki ktoś ma na pewno wiele refleksji na temat kondycji człowieka.
Ten rachunek sumienia został już przeze mnie dawno zrobiony.
I nikogo pan nie skrzywdził, nigdy nie poszedł za daleko?
Nie, oczywiście nie wiem, jak inni to odbierali, ale ja nie mam poczucia, bym skrzywdził kogokolwiek.
Sprawdzamy, jaką polityk ma przeszłość, jakich kolegów, upodobania, na co wydaje pieniądze, jak spędza czas. Gdzie jest jego czuły punkt, gdzie jest miejsce, w które możemy wsadzić nasz paluch i gmerać