K.N.: Jak ocenia pani dotychczasową politykę senioralną w Polsce?

J.H.: Dotychczas polityka senioralna była prowadzona formie "projektowej". Jestem zdecydowaną przeciwniczką uprawiania przez państwo polityki społecznej w tej formie projektów. Politykę "projektową" mogą uprawiać organizacje obywatelskie, stowarzyszenia, w pewnym, ale ograniczonym zakresie samorządy. Na pewno nie może tego robić państwo. Polityka społeczna, uprawiana na zasadzie: "rzucam pomysł, a wy łapcie"; to pomylenie roli państwa. Państwo ma wszystkie instrumenty realizowania spójnej, długofalowej, konsekwentnej i przewidywalnej dla obywatela polityki społecznej. Obywatel musi wiedzieć, prawo, finanse, instytucje, wykwalifikowane kadry i programy stanowią spójną całość,
która służyć ma zaspokojeniu potrzeb, określonych na podstawie rzetelnie sporządzonej diagnozy. W przypadku, o którym rozmawiamy, dotyczyć ma potrzeb osób w wieku podeszłym. Szczególnie w tej fazie wieku zaawansowanego, gdy ludzie stają się niesamodzielni w zaspokajaniu potrzeb egzystencjalnych. Wcześniejsza faza wieku podeszłego wymaga stworzenia w środowiskach lokalnych warunków, które opóźniałyby pojawienie się niesamodzielności u osób w wieku podeszłym; zatem usługi ochrony zdrowia, rehabilitacji, dobre warunki do aktywnego uczestnictwa w różnych zajęciach.

Programy, poprzedniego rządu (m.in. ASOS, BINGO, doraźne projekty), nie podejmują najważniejszych nierozwiązywanych problemów ludzi
starych, do których należy niesamodzielność (niezdolność do samodzielnej egzystencji ze względów fizycznych lub/i psychicznych, mentalnych.

K.N.: Piramida wieku zmieniała się od dłuższego czasu - to jest proces, a nie rewolucja, natomiast działań nakierowanych stricte na seniorów było najmniej.

J.H.: W Polsce struktura wieku ludności kształtowała się pod wpływem dwóch wyżów urodzeń; pierwszy po II wojnie (lata 1946-1959), drugi na przełomie lat 70. i 80 XX wieku (tzw. echo pierwszego wyżu), oraz migracji z przełomu XX i XXI wieku. Przed nami bardzo liczne generacje, które w bliskim czasie osiągać będą wiek 60., 70. i więcej lat życia będzie rosnąć, w związku z - przede wszystkim - dochodzeniem do tych starszych grup wieku ludzi urodzonych w okresie pierwszego wyżu demograficznego. Na sytuację polskich seniorów wpływa (będzie coraz silniej będzie wpływać) masowa emigracja generacji drugiego wyżu demograficznego. Ocenia się, że wyemigrowało 2,2-2,5 mln osób. Masowa emigracja młodych Polaków nie musiała wystąpić. Została wywołana (szczególnie po roku 2000) - czynnikami ekonomicznymi wskutek prowadzonej polityki gospodarczej, w której ignorowano sytuację demograficzną Polski. Emigracja młodych to jeden z głównych czynników powodujących poważną deformację struktury demograficznej polskiego społeczeństwa. Konsekwencje spadku poziomu urodzeń będą wielopokoleniowe. Emigracja silnie wpływała na łagodzenie tych zjawisk i procesów społecznych, które musiały wystąpić wskutek prowadzonej polityki gospodarczej, polegającej na likwidacji licznych miejsc pracy, głównie w przemyśle. Pierwszy narodowy spis powszechny przeprowadzony po 14 latach transformacji (w 2002 roku) pokazał, gigantyczne bezrobocie na poziomie 21,2% - wśród młodych ponad 40%. Emigracja zarobkowa była swego rodzaju wentylem bezpieczeństwa społecznego dla Polski. Niektóre państwa (m.in. Wielka Brytania, Irlandia), chętnie przyjmowały Polaków do pracy, bo brakowało im pracowników do prac nisko opłacanych i ciężkich. Ogromna "wyrwa", jaka powstała wskutek emigracji młodych powoduje deformację struktury demograficznej. Nie wiem czy jest to możliwe do naprawienia? Z optymistycznych prognoz wynika, że na przełomie lat 30., i 40. może nastąpić wzrost urodzeń, wywołany działaniami obecnie podjętymi.

K.N.: Czyli to jest perspektywa pokolenia.

J.H.: Działania, które podjął obecny rząd, należało podjąć w od połowy lat 90. Nie podjęto ich. Pracując w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, opublikowałam na początku lat 90. duże opracowanie, ukazujące zmiany w sytuacji demograficznej. Wskazywałam tam także na skutki dla gospodarki i polityki społecznej wynikające z tych zmian. Ale.. w owym czasie nikogo, a szczególnie polityków, problematyka demograficzna nie interesowała. Od polityków słyszałam, zer dla Polski to korzystne, gdy: młodzi ludzie jadą za granicę, bo zarabiają, przysyłają pieniądze do Polski, a tu jest mniejsze bezrobocie i mniejsze wydatki socjalne. Nikt nie widział problemów nie podejmował problemów, aby zapobiegać narastającemu kryzysowi demograficznemu. Nawet I Kongres demograficzny (2002), gdzie przedstawiono pogłębioną diagnozę sytuacji demograficznej, nikogo w gruncie rzeczy nie zainteresował. To wtedy Rządowa Rada Ludnościowa pokazała, jak będzie zmieniać się sytuacja
demograficzna w Polsce. Pokazano kryzys urodzeń i szybkie tempo narastania w strukturze ludności udziału ludzi w zaawansowanym wieku
oraz problemy z tym związane. To już nie była i nie jest prognoza tylko twarde fakty. Najliczniejsza generacja z lat pierwszego wyżu
demograficznego to urodzeni w 1955 roku (795 tys.). Mają oni obecnie 61 lat. A pierwsza generacja wyżowa (1946) ma 70 lat. Mamy niewiele
czasu na wypracowanie i wdrożenie programu oraz przygotowanie się sytuacji narastającego "wyżu starości" w Polsce.

K.N.: Mamy już diagnozę. Od czego powinniśmy zacząć kreując politykę senioralną?

J.H.: Dobrej, pogłębionej diagnozy niestety nie mamy. Bo do realizacji projektów medialnych poprzedniego rządu, nawet za wiele dziesiątków milionów, nie była ona potrzebna. Rząd nie robił tego, co do niego należy, pogłębiona diagnoza, program, instrumenty prawne, finansowe, instytucje i kadry taki program realizujące. Rząd zachowywał się jak instytucja pijarowska: realizował projekty: "dajcie nam projekt, a my wam dofinansujemy". Państwo, rząd nie może uprawiać "polityki projektowej". Państwo musi mieć diagnozę, program, instrumenty realizacji i
systematycznie monitorować i oceniać realizowany program. Musi skupić się na wypracowaniu i wdrożeniu dobrego prawa, w tak ważnych dziedzinach, jak zabezpieczenie społecznego (tj. ubezpieczenie społeczne, ochrona zdrowia, pomoc społeczną, opieka społeczna, a także i pomoc rodzinie). W polityce senioralnej konieczna jest rzetelna ocena obecnie ukształtowanego systemu emerytalnego (także rentowego). System emerytalny w Polsce w końcu latach 90. został rozregulowany (w istocie zdegradowany). Nie wypełnia funkcji, do których został powołany: nie gwarantuje tego, co powinien, tj. zastąpienie utraconego z powodu podeszłego wieku dochodu z pracy. Podstawowa rola emerytury, to gwarantowanie dochodu wystarczającego gospodarstwu domowemu emeryta na samodzielne utrzymanie. Jeśli emerytura jest tak niska (jak wiele emerytur w Polsce), że emeryt musi sięgać o wsparcie materialne do pomocy społecznej, do dobroczynności, czy szukać dodatkowego dochodu, to oznacza, że emerytura utraciła swoją funkcję. Rolą emerytury, na którą pracujący płaci prawie 20 proc. wynagrodzenia przez całe życie zawodowe, jest dostarczenie mu środków utrzymania na czas, gdy ze względu na podeszły wiek nie może zarobkować. Poza uregulowaniem dochodów emerytów, konieczne jest także wypracowanie programu dostępnych i na wysokim poziomie usług oraz zasad bezpieczeństwa ludzi starych w Polsce.

K.N. W tej chwili znaczna część emerytur nie gwarantuje gospodarstwu domowemu samodzielności finansowej.

J.H.: Wynika to nie tylko z tego, że emerytura utraciła swój charakter społeczny, gdyż w latach 2008/2009 roku przekształcona została w system kapitałowy. Na ogół nie zdajemy sobie sprawy, że emerytury wypłacane przez ZUS, obliczane są (dla osób urodzonych od 1949 r. mężczyźni i 1953 r. kobiety), na zasadach kapitałowych; - kwotę zwaloryzowanych składek emerytalnych dzieli się na miesiące przewidywanej dalszej długości życia. Mało wpłaciłeś do ZUS - emerytura będzie niska. Tymczasem wciąż legalne są umowy pozwalające płacić niskie składki emerytalne (od 60% średniego wynagrodzenia). Przeciętna składka emerytalna (2014) opłacona jest od kwoty mniejszej, niż połowa przeciętnego wynagrodzenia (tj. od kwoty ok. 1900 zł). Trzeba pamiętać, że wynagrodzenia w Polsce, (w stosunku do wynagrodzeń, w krajach UE, szczególnie po naszej zachodniej granicy) są o 3-4 razy niższe. Obcy kapitału zakładał w Polsce przedsiębiorstwa ze względu na bardzo tanią siłę roboczą. Z tym trzeba skończyć! Wskutek prywatyzacji 11,5 mln przyszłych emerytów utraciło dokumenty kadrowo-płacowe. Jeśli emeryt udowodni posiadany staż pracy, to obliczy się mu emeryturę od najniższego wynagrodzenia. To jest bardzo krzywdzące. Bardzo wiele osób dokumentów dotyczących zatrudnienia i wynagrodzenia nie ma nie z własnej winy, lecz z powodu niechlujstwa urzędniczego likwidujących i prywatyzujących zakłady w Polsce.

W Polsce wciąż jest powszechna świadomość, że emerytura ma jednak być wypłacana, i jakoś tam musi wystarczyć. Potem, gdy jest już bardzo niska, zaczyna się "łatanie" dziur jednorazowym zasiłkiem, waloryzacją kwotową - wszystkim "po równo". Takie doraźne działania są szkodliwe dla systemu; pogłębiają tylko chaos i niszczą resztki systemu ubezpieczeniowego. W systemie ubezpieczenia społecznego nie można stosować zasad kapitałowych, bo one obniżają i tak niskie emerytury. Nikt - poza Lechem Kaczyńskim - przeciwko temu mechanizmowi wprowadzonemu w 2009 r. nie protestował. Przyczyna jest oczywista; w Polsce wiedza o funkcjonowaniu systemu zabezpieczenia społecznego jest dramatycznie niska. A ci, którzy wiedzą, jak system kapitałowy działa dawno zabezpieczyli swoje interesy (np. sędziowie i prokuratorzy).

K.N.: Jest on też bardzo skomplikowany.

J.H.: To prawda. Ale systemy ubezpieczeń społecznych były, są i będą skomplikowane. Nie da się uprościć, bo w ramach jednej ustawy trzeba zmieścić różne losy i koleje ludzkiego życia. A to nie jest proste. W Polsce potrzebna jest poważna publiczna debata, jak uporządkować ten trudny system, aby wypełniał on swoje funkcje, był jasny, przejrzysty i sprawiedliwy, także dla tych, którzy unikają płacenia składek na ubezpieczenie, choć mogą to robić. Ta debata musi jednoznacznie odpowiedzieć na pytanie: kto jest odpowiedzialny za dostarczenie środków utrzymania tym, którzy z powodu podeszłego wieku czy złego zdrowia, nie są zdolni do pracy. Uporządkowanie systemu ubezpieczenia społecznego jest obecnie jednym z najważniejszych zadań polityki senioralnej. Człowiek, gdy utraci możliwość zarobkowania - musi mieć poczucie bezpieczeństwa socjalnego, musi mieć zaufanie do państwa i systemu. Musi ufać, że uzyska w formie emerytury (renty) środki na samodzielne utrzymanie gospodarstwa domowego. Czyż dla człowieka starego może być coś bardziej upokarzającego i poniżającego, niż brak środków utrzymania lub stała obawa o ich utratę?

K.N.: Na wzrost świadczeń można wpływać mechanizmem waloryzacji.

J.H.: Ten mechanizm jest niestety chory. Waloryzacja to: 20 proc. wzrostu wynagrodzeń i wskaźnik inflacji. Ale składkę płaci się nie od 20 proc., ale od całego wynagrodzenia. Mechanizm waloryzacji, jaki został zbudowany w Polsce, z jakim wszyscy się pogodzili - inflacja plus 20 proc. wzrostu wynagrodzeń, dała w 2016 r. podwyżkę na poziomie 0,04 (ok. 4 zł). Stosowany mechanizm powoduje, że emerytury, wraz z czasem ich pobierania, istotnie obniżają swoją wartość w stosunku do wynagrodzenia, od którego były pobierane składki. Mamy zatem do czynienia z
podwójną degradacją wartości emerytury; przez system waloryzacji oraz wzrost wydatków gospodarstw ludzi w zaawansowanym wieku; im
człowiek starszy, tym mniej rzeczy jest w stanie wykonać samodzielnie - tym więcej musi zapłacić za usługi. Wraz ze starzeniem się pogarsza się sprawność fizyczna i psychiczna, przychodzi czas, gdy usługi opieki stają się bardzo drogie (np. osobiste usługi pielęgnacyjne). Zmiany w strukturze rodzin, osłabienie i przekształcania więzi rodzinnych, powodują, że coraz trudniej o opiekę rodzinną. Dlatego wiele zadań opieki będą musiały przejmować instytucje publiczne; to dotyczy także tego pokolenia, które obecnie wchodzi w wiek zaawansowany. Zakres zadań opieki nad ludźmi starymi powiększyła w Polsce emigracja młodych. Usługi opieki dla ludzi starych muszą być organizowane głównie w sektorze publicznym. Sektor prywatny nastawiony wyłącznie na zysk, okazał się bardzo szkodliwy. Niewłaściwie organizuje opiekę, o czym zaświadczają wręcz kryminalne nadużycia popełniane wobec podopiecznych, (co czasem ujawniają media). Wolny rynek w sektorze usług dla ludzi niesamodzielnych okazał się w Polsce po prostu szkodliwy.

K.N.: Tymczasem ZUS zadłuża się w budżecie, aby móc wypłacać emerytury.

J.H.: ZUS i KRUS nie zadłużają w budżecie; bo państwo jest zobowiązane do pokrywania każdego deficytu finansowego ZUS, co wynika wprost z zasady ubezpieczeń społecznych. Zabezpieczenie społeczne, na mocy art. 67 Konstytucji (oraz zobowiązań wynikających z członkostwa w UE), jest zadaniem państwa. Jeśli państwo jest nieudolne - w skonstruowaniu sprawnego systemu np. obierania składek na ubezpieczenia społeczne - to musi te środki pobierać przez podatki powszechne i dopłacać do funduszu ZUS. Jeśli w Polsce przeciętne wynagrodzenie wynosi ponad 4 tys. zł, a składkę płaci się od 1,9 tys., to znaczy, że płaci się składkę od mniej niż połowy wynagrodzenia. Jeżeli tak można płacić (a okazuje się, że można), to ZUS zawsze będzie miał deficyt. Gdyby wszyscy płacili uczciwie składki, to można byłoby je istotnie obniżyć dla wszystkich, a ZUS nie miałby deficytu, a istotne nadwyżki. Tak zresztą było jeszcze w 1997 roku. Odkąd zaczęto "kapitałowe" tj. nierzetelne i niemądre reformy - deficyt pogłębia się.

K.N.: Nie jesteśmy jedynym krajem, który musi zmierzyć się ze starzejącym społeczeństwem.

J.H.: Tylko inne państwa zaczęły myśleć o tym znacznie wcześniej. Niemcy rozwiązali ten problem przez wprowadzenie ubezpieczenia pielęgnacyjnego w 1995 r. To system przeznaczony dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. Obejmuje nie tylko ludzi starych, ale także tych, którzy utracili zdolność do samodzielnej egzystencji w różnym okresie życia. W Polsce nie jesteśmy, ani mentalnie, ani organizacyjnie, przygotowani do wprowadzenia ubezpieczenia dla osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji. W roku 2006/ 07 minister zdrowia prof. Zbigniew Religa powołał zespół ekspertów, który opracował projekt rozwiązania problemu. Realizacja projektu nie jest łatwa, bo wymaga
wytłumaczenia społeczeństwu wagi tego przedsięwzięcia, wprowadzenia nowej ustawy, zorganizowania systemu, poboru składki na ubezpieczenie pielęgnacyjne, stworzenia systemu orzekania o niepełnosprawności i niesamodzielności. Niemcy wysokość świadczenia uzależniają od stopnia niesamodzielności (są trzy stopnie). A świadczenie przyznaje się osobie, która potrzebuje opieki (nie opiekunowi), na jej opłacenie. W Polsce poszliśmy inną drogą; pieniądze dajemy opiekunom, wprowadzając ich w ślepą uliczkę. To złe rozwiązanie. A świadczenie musi być skierowane do osoby potrzebującej opieki i przeznaczone wyłącznie na jej dostarczenie. A rolę organizatora opieki muszą przejąć instytucje publiczne.

K.N.: Każda dyskusja o podwyższeniu składki zdrowotnej kończy się awanturą.

J.H.: To trudne zagadnienie, w Polsce nie chcemy o tym rozmawiać. "Odpychamy" ten problem i nie rozwiązujemy go, udajemy, że nas to
nie dotyczy. Tymczasem dotyczy on w najwyższym stopniu - nie starego, a młodego pokolenia. Niemcy po 20 latach dyskusji, nie zgodzili się
na składkę. Ówczesny minister, Norbert Bl FCm, oświadczył: "nie chcecie płacić składki, nie będziecie płacić, ale państwo niemieckie ma obowiązek wobec swoich własnych starych obywateli. Będziemy ich utrzymywać, będziemy płacić za opiekę nad ludźmi niesamodzielnymi. A środki na opiekę będą pobierane z majątku, który potencjalnie młode pokolenie mogłoby odziedziczyć po swoich krewnych". Wtedy mądrzy Niemcy zrozumieli, że lepiej płacić składkę w wysokości 1 proc. wynagrodzenia na świadczenie pielęgnacyjne, niż pozbawić się spadku np. domu
po rodzicach.

Finansowanie opieki nad ludźmi starymi to bardzo trudne zagadnienie. Jak to dziś Polakom wytłumaczyć, że trzeba szybko ten problem rozwiązać w ich interesie młodego pokolenia? Nie wiem. W Polsce przeważa pogląd: że wszyscy będą zawsze zdrowi i sprawni, i nic im nie zagraża. Kodeks rodzinny i opiekuńczy nakłada wprawdzie na rodzinę obowiązek opieki nad osobą niesamodzielną, ale jest on bardzo niemrawo wymuszany przez sądy... Jeżeli tego problemu nie rozwiążemy, to może, trzeba będzie zastosować środki przewidziane w kodeksie.

Nie jesteśmy w Polsce przygotowani: ani organizacyjnie, ani mentalnie - nie tylko do wprowadzenia rozwiązań dotyczących dochodów i opieki nad ludźmi starymi. Nawet nie jesteśmy w stanie podjąć o tym dyskusji. Tak, jak w Polsce wciąż nie rozumiemy, że jedynym gwarantem dostarczenia środków utrzymania i bezpiecznej opieki dla ludzi starych, niesamodzielnych, niezdolnych do pracy, jest państwo. Ten obowiązek Państwo ma wypełniać na mocy Konstytucji RP oraz ratyfikowanej w 2003 r. konwencji MOP nr 102 z 1952 r. o minimalnych normach zabezpieczenia społecznego.

K.N. Do tego dochodzi kwestia opieki. Coraz więcej rodzin żyje w modelu sandwitch-family do tego dochodzi rozluźnienie więzi
spowodowane odległością, w której żyją.

J.H.: Nie jesteśmy przygotowani do opieki nad ludźmi starymi. Nie ma świadomości, że my mamy jakieś obowiązki wobec ludzi starych -
nawet w samorządach i w parafiach. Wciąż uważa się, że to jest obowiązek rodziny. Ale często tej rodziny nie ma i wtedy obowiązek ten spadnie na gminy. A one są niechętne do podejmowania zadań opieki. Chętniej zrobią festyn dla seniorów (w ramach projektu za uzyskana od rządu pieniądze). Samorządy mają trudności z wypłatą 500+. A co będzie z opieką nad starymi ludźmi? Mało który wójt, czy burmistrz zastanawia się nad tym, że jego jedna czy druga wioska lub dzielnica zamieszkiwana jest głównie przez starych ludzi, bo młodzi już wyjechali. Mało
który burmistrz w miasteczku myśli, że ma osiedle bardzo ładnych domów, ale za parę lat te domy będą popadały w ruinę, bo ci starzy ludzie nie będą mogli o nie zadbać. I że trzeba będzie tym starcom dostarczyć do przeżycia wszystko, bo ich dzieci dawno pojechały za chlebem. Dlatego wszystkim powinno zależeć, żeby ci ludzie byli jak najdłużej samodzielni. Ale ciągle nikogo to nie obchodzi. Samorządy są kompletnie nieprzygotowane do koordynacji opieki. Nie wiedzą, ile osób niesamodzielnych mieszka na ich terenie, nie wiedzą, jaka jest struktura rodzin mieszkańców. Nie wiedzą, jakie są potrzeby ludzi starych. Nie mają wyobrażenia, że pewne procesy prowadzące do niesamodzielności można
opóźnić, złagodzić. Nic w tym zakresie nie robią. To stan występujący w Polsce powszechnie.

Następna sprawa, która nie jest rozwiązana, to jest problem dostępu ludzi starych do ochrony zdrowia. W Polsce są oni właściwie skazani na lekarzy pierwszego kontaktu, którzy często nie są przygotowani do opiekowania się ludźmi starymi. Nie chodzi o to, żeby staremu człowiekowi przypominać, że jest stary, więc nie może od lekarza wiele wymagać.

K.N.: Brak jest myślenia perspektywicznego. Np. nie finansuje się badań profilaktycznych, tylko potem się raczej leczy. Sposób wydawania pieniędzy jest odwrócony.

B: Jeżeli człowiek stary, który nie widzi, musi czekać 2-3 lata na operację zaćmy, to staje się tym bardziej niesamodzielny. Ludzie starzy muszą czekać pół roku, rok na pomoc kardiologa, ortopedy, na rehabilitację mogą stać się niesamodzielni. I nie chodzi tu o fizjoterapię, lecz o rehabilitację Zlikwidowaliśmy rehabilitację, dając uprawnienia fizjoterapeutom - osobom, które nie są zdolne jej wykonać - ze względu na niski poziom ich kwalifikacji i brak przygotowania zawodowego. W przypadku ludzi starych i chorych konieczna jest kontrola i nadzór lekarza. Fizjoterapeuta może prowadzić zajęcia dla ludzi zdrowych, którzy chcą poprawić sylwetkę, sprawność, np. sportowcy. Ludziom chorym - a
większość ludzi starych nie jest zdrowa - potrzebna jest pomoc lekarza. Obecny system opieki nad zdrowiem seniorów dramatycznie
przyspiesza ich niesamodzielność i niezdolność do samodzielnej egzystencji. A wtedy koszty opieki wzrastają lawinowo.

K.N.: Problemem nie jest tylko brak pieniędzy, ale też brak ludzi, którzy mogliby stawić czoło tym problemom.

J.H.: Pieniędzy zawsze jest i będzie za mało. W dodatku są one często nieracjonalnie wydawane. Potrzebna jest koordynacja opieki i
usług, także specjalistycznych, dla ludzi starych. W tej perspektywie nie widzę żadnych działań, które byłyby projektowane i podejmowane. Słuszne jest przyjęcie ustawy o lekach dla ludzi powyżej 75 roku życia, bo wielu ludzi nie stać na zakup leków. Ale to mało! Ażeby zapobiec swoistemu "tsunami" niesamodzielnych ludzi starych, trzeba szybko wdrożyć badania profilaktyczne, leczenie, rehabilitację podtrzymującą zdrowie i samodzielność. To zadanie rządu i samorządami. Jeśli rząd tego nie rozwiąże, to spadnie to na samorządy. Samorządy się
od tego zadania "nie wykręcą". Nawet dziwię się, że samorządy nie naciskają na rząd, aby wypracował i wdrażał taki program. To bardzo trudny problem, a my wciąż jesteśmy dopiero na początku drogi

K.N.: Od czego zacząć?

J.H.: Od uświadomienia społeczeństwu wyzwań, jakie stoją przed społeczeństwem i państwem w związku z trudną sytuacją demograficzną, od wyznaczenia zadań, jakie już stoją przed polityką społeczną i gospodarczą, przed państwem, samorządami i rodzinami...

K.N.: Wspomniała Pani, że w ciągu 20 lat sytuacja się może poprawić. A co jeśli się tak nie stanie?

J.H.: Oczekujemy, że program 500+ powinien wywołać impuls i zwiększyć poziom urodzeń. W efekcie do roku 2050 wzrost urodzeń, tak się szacuje, może wynieś nawet około 1,8 mln dzieci. Ale to jest prognoza, optymistyczna. Mam nadzieję, że się spełni.