Moja troska jest taka sama jak wszystkich obywateli. By skala, którą ostatecznie wybierzemy, zadziałała prawidłowo. I żebyśmy mieli kontrolę nad zespołami wojewódzkimi, by działały zgodnie z ustawą, a nie według własnego uznania. To są dwa krytyczne punkty nowego systemu – mówi Paweł Wdówik, wiceminister w MRiPS, o przekazanej właśnie do Senatu ustawie o świadczeniu wspierającym

Czy ustawa o świadczeniu wspierającym jest dokładnie tym, co pan chciał uzyskać?

Tylko na początku wydawało mi się, że mogę zrobić niemal wszystko, skoro odpowiadam za ten obszar w resorcie. Potem życie mi pokazało, co to znaczy praca w zespole.

Życie czy polityka?

Polityka. Ale ona jest teraz dużą częścią mojego życia. Niewątpliwie ta ustawa wprowadza ogromne zmiany. Przenosi w znacznym stopniu wsparcie na osobę z niepełnosprawnością. Przestaje wiązać niepełnosprawność ze zdolnością do pracy. Nie ma wymiaru rentowego, a charakter kompensacyjny, czyli wsparcia ze względu na koszty generowane przez niepełnosprawność. Świadczenie wspierające nie ma żadnych uwarunkowań dotyczących statusu majątkowego, dochodów na członków rodziny.

Ma za to próg wejścia, uprawniający do niego.

I to jest jego ważna cecha. Nie będzie już tak, że dostaniesz tyle samo, niezależnie od tego, czy siedząc na wózku, jesteś w stanie śmigać nim, a potem wrzucić do bagażnika swojego samochodu i jechać dalej, czy też jesteś na wózku elektrycznym i nie możesz ruszyć ręką, nogą. Teraz, z tych dwóch osób, pierwsza najpewniej nie dostanie świadczenia, a druga – otrzyma najwyższy lub prawie najwyższy próg pomocy.

Czy 70 pkt, jakie trzeba zdobyć, by mieć prawo do świadczenia, jest szyte na miarę społecznych potrzeb czy budżetowych możliwości? Strona społeczna postulowała obniżenie go do 50 pkt.

Wskazując próg 70 pkt, opieramy się na konkretnym efekcie, który chcemy uzyskać. Ustalenie progu od 50 pkt spowodowałoby, że byłaby to nadal pomoc na wzór renty socjalnej. Była nawet propozycja, by świadczenie było jej równe dla wszystkich, którzy mają 50 pkt, a potem za każdy kolejny punkt rosłoby o 2 proc. To by oznaczało, że kto ma 100 pkt, miałby 200 proc. renty.

Co jest w tym złego?

Naprawdę nie lubię rozwiązania, które mówi, że równo to znaczy sprawiedliwie. A to by tak wyglądało. My wprowadzamy system, który różnicuje i ewidentnie stawia na wsparcie finansowe osób o najwyższych potrzebach.

Strona społeczna mówi, że robiła symulację na bazie skali, która ma określać potrzebę wsparcia, i gros osób ledwo się na nią łapało mimo ewidentnych potrzeb.

Ludzie nie rozróżniają poszczególnych sposobów przyznawania punktów. Nie mają wytycznych, które są przygotowane do skali, do każdej niepełnosprawności. I dlatego wychodzi im tak, jak wychodzi. Poza tym powtarzam do znudzenia: naprawdę nie powiedzieliśmy, że mamy jedną jedyną skalę i temat zamknięty. Pracujemy nad nią wciąż, analizując zarówno rozwiązania WHO, jak i nowe narzędzia wypracowane przez Hiszpanów. My stanowczo do tej pory powiedzieliśmy dwie rzeczy. Po pierwsze – próg 70 pkt, po drugie – co najmniej 500 tys. ludzi ma się w tym świadczeniu zmieścić. Wprowadziliśmy, poprawką poselską, zapis, który po roku obliguje ministra do sprawdzenia, jak skala wychodzi w praktyce. Gdyby się okazało, że jest zbyt rygorystyczna, będziemy próg obniżać.

Wy albo ktoś, kto przyjdzie po was.

No tak, tu zawsze jest potrzebna polityczna wola. Zmieniamy też sposób prac zespołów wojewódzkich (weryfikujących potrzebę wsparcia każdej osoby na podstawie skali – red.). Przewidzieliśmy dla nich dobre budżety tak, by członkowie byli zatrudniani na etat. Zespoły będą mobilne, nie będzie konieczności jazdy do urzędu. Będzie można odbyć badanie w domu lub w siedzibie powiatowego zespołu ds. orzekania.

Strona społeczna jak mantrę powtarza, że skala oceny nie powinna odnosić się tylko do możliwości wykonania danej czynności (na to stawia stara skala hiszpańska, tzw. BVD – red.), tylko też do czasu jej wykonania i bólu, który może jej towarzyszyć. Co pan na to?

Poprawka dotycząca czasu została wprowadzona.

Czy w takim razie skala hiszpańska, którą nawet teraz sami Hiszpanie nam odradzają i radykalnie ją modyfikują, musi dla nas być punktem wyjścia?

Ostateczna skala znajdzie się w rozporządzeniu, na które mamy jeszcze kilka miesięcy. Skupmy się na tym, co w ustawie. Powiedziałem na ostatniej komisji, że zaufanie to coś, co działa w obie strony. Jeśli przy każdym wystąpieniu powtarzam, że my tę skalę będziemy zmieniać tak, by uprawniła do świadczenia przynajmniej 500 tys. ludzi, to chciałbym, by te słowa zostały zapamiętane. Nakręcanie tematu, że na coś jesteśmy głusi, jest niepoważne i nieprawdziwe. Nie sprowadzajmy dyskusji tylko do zamieszania wokół skali, bo to zaciemnia obraz ustawy i innych jej rozwiązań.

A na co szczególnie pan chciałby rzucić światło?

Świadczenie pielęgnacyjne, które przysługuje opiekunowi, zwiększane jest o 100 proc. na każdą kolejną osobę z niepełnosprawnościami w gospodarstwie domowym. Dotąd było tak, że bez względu na liczbę tych osób opiekun dostawał jedno. Dodatkowo opiekunowie osób do 18. roku życia mogą podjąć pracę zawodową, bez limitów i bez szkody dla świadczenia.

To są stare jak świat postulaty środowiska. Jak to się stało, że dziś władza je spełnia?

W marcu 2021 r. też proponowaliśmy możliwość podjęcia pracy zarobkowej dla opiekunów. Wówczas reakcje strony społecznej była, oceniam, zdecydowanie negatywna.

Dziś w proteście główną rolę grają rodzice, którzy mają niepełnoletnie dzieci. Ale drugi ważniejszy powód jest taki, że teraz do tej propozycji jest ciąg dalszy – świadczenie wspierające.

Co z zarzutem, że ustawa nie zabezpiecza wszystkich obszarów? Co z osobami ze spektrum?

Jeśli osoba ze spektrum ma potrzebę wysokiego wsparcia, będzie zabezpieczona. Jeśli nie – to będzie tak, jak ze wspomnianym człowiekiem na wózku czy z osobą niewidomą. Powtarzam: równo nie znaczy sprawiedliwie.

Może gdyby pan nie był ministrem, lepiej rozumiałby obawy osób z niepełnosprawnościami i opiekunów?

Moja troska jest taka sama jak wszystkich obywateli. Po pierwsze, by skala, którą ostatecznie wybierzemy, zadziałała prawidłowo. I po drugie, żebyśmy mieli kontrolę nad zespołami wojewódzkimi, by działały zgodnie z ustawą, a nie według własnego uznania. To są dwa krytyczne punkty nowego systemu.

Jak kontrolować czynnik ludzki? Jak ograniczyć uznaniowość?

Zespoły mają obligatoryjny nakaz pracy dwuosobowo. Na wejściu jest ankieta oparta na skali WHO, która osoba z niepełnosprawnością wypełnia sama. Ma pokazywać obszary kluczowe, wymagające wsparcia. W instrukcjach i procedurach przygotowywanych dla zespołów będą wytyczne, jak działać w danej sytuacji. Poza tym każdy ma prawo złożyć wniosek o ponowne ustalenie potrzeby wsparcia. Analizy dokona wówczas inny zespół.

Wiele razy pan i minister Maląg powtarzaliście, że system zadziała prawidłowo w sytuacji, kiedy będą dwie ustawy. O świadczeniu wspierającym i o asystencji osobistej, nad którą pracuje Kancelaria Prezydenta. Bo jak np. opiekun dziecka ma wrócić do pracy, jeśli nie będzie miał z kim go zostawić?

Nie chodzi tylko o opiekę nad dziećmi. Jeśli chcemy promować niezależność dorosłych osób z niepełnosprawnościami, muszą mieć asystenta. Gdy tylko kancelaria przedstawi projekt, włączymy się w szerokie konsultacje, które są warunkiem dobrej ustawy, i będziemy dalej wspólnie pracować. Do stworzenia tej ustawy potrzeba głębokiej wiedzy merytorycznej, znajomości środowiska, jego potrzeb. Jest sprawą oczywistą, że samorządy nie udźwigną ustawowego rozwiązania i nie można wyłącznie na nie scedowywać obowiązku zapewnienia usług asystenckich. Trzeba sięgnąć po pomoc organizacji pozarządowych. Biuro pełnomocnika posiada w tej kwestii ogromną wiedzę, wynikającą z czterech lat realizacji programów asystenckich finansowanych z funduszu solidarnościowego.

Z KPRP słyszymy, że pokazanie ich projektu nie jest możliwe bez finalnego kształtu ustawy o świadczeniu. Co pan na to?

Przyjęcie ustawy o świadczeniu wspierającym pozwoli kancelarii na podjęcie dalszych kroków.

Ma pan partnera do merytorycznej dyskusji po stronie kancelarii?

Moim partnerem w kancelarii jest minister Piotr Ćwik, z którym pozostaję w kontakcie. Wiem, że nasz wkład merytoryczny do ustawy jest analizowany i ufam, że jego kluczowe elementy znajdą się w dokumencie końcowym.

Jeszcze dwa miesiące temu szedł przekaz, że także ustawa o asystencji ma szansę przejść przez parlament w tej kadencji. Widzi pan na to szanse?

Jeszcze tak. Choć ważniejsze od jej szybkiego przepchnięcia jest to, by powstała w dialogu i przy szerokich konsultacjach społecznych. ©℗

Rozmawiała Paulina Nowosielska