Debata DGP Przy obecnej sytuacji demograficznej w przyszłości może zabraknąć środków na emerytury. Samo wprowadzenie dobrowolności oszczędzania w otwartych funduszach tego problemu nie zlikwiduje.
Czy oszczędzanie w OFE będzie dobrowolne?
Marek Bucior W 1999 roku, gdy startowała reforma emerytalna, dobrowolność przystąpienia do OFE dotyczyła osób urodzonych w latach 1949–1968. Urodzeni później mieli już taki obowiązek. Po 14 latach funkcjonowania OFE wracamy do dyskusji na temat trafności wówczas podjętych decyzji. Wiele się zmieniło, począwszy od wysokości opłat, poprzez zmiany w zakresie akwizycji, podniesienie limitu inwestycji w akcje, po konieczne obecnie ze względu na przynależność do Unii Europejskiej zwiększenie z 5 do 30 proc. limitu inwestycji zagranicznych. Profil OFE ulega zmianie. W tej sytuacji należy zapytać ubezpieczonych, czy oczekują, aby ich składki emerytalne były transferowane do OFE. Inwestowanie na rynku kapitałowym powinno być więc dobrowolne.
Jan Guz Do dobrego nie trzeba nikogo namawiać. Całe zamieszanie wokół OFE bierze się z rosnącego deficytu budżetu państwa. Inaczej strona rządowa nie zastanawiałaby się nad możliwością wprowadzenia dobrowolnego oszczędzania w OFE, do czego od dawna przekonujemy. Co więcej, system powinien być w taki sposób skonstruowany, aby otwarte fundusze ponosiły odpowiedzialność za gromadzone pieniądze.
Małgorzata Rusewicz Rządowe propozycje zmian w systemie emerytalnym idą w kierunku demontażu systemu i rozłożonej w czasie likwidacji OFE. A to dlatego, że zaproponowany przez rząd zaledwie trzymiesięczny okres na podjęcie decyzji w sprawie przejścia z funduszu do ZUS jest swoistym przymusem wyboru. Tym bardziej że pisemne deklaracje będą musiały przekazać do ZUS tylko te osoby, które zdecydują się na dalsze oszczędzanie w II filarze. Z kolei bierność członka OFE spowoduje, że automatycznie zostanie przeniesiony do ZUS bez prawa powrotu. Tylko osoby pragnące pozostać w II filarze będą musiały przesyłać do ZUS deklaracje dalszego oszczędzania w nim. Dodatkowym niebezpieczeństwem związanym z wprowadzeniem tylko trzymiesięcznego okresu na podjęcie decyzji o sposobie oszczędzania będą spadki na giełdzie. Przedsmak takiej sytuacji już mieliśmy, kiedy strona rządowa opublikowała raport. Natychmiast spadły ceny akcji, w które inwestują otwarte fundusze emerytalne.
Leokadia Oręziak OFE krzywdzą przyszłych emerytów, więc najlepiej byłoby je zlikwidować w całości. Jeżeli jednak jakiś czas jeszcze będą funkcjonować, to nie wolno stosować przymusu udziału w nich. Jeżeli ktoś chce, by jego emerytura zależała od hazardu giełdowego, to niech sam poniesie tego konsekwencje. Stąd dobrowolność może polegać tylko na zasadzie: chcesz należeć do OFE, to potwierdź taką decyzję. Większość osób została włączona do OFE przymusowo, a ci, którzy mogli wybrać, zostali wprowadzeni w błąd nieuczciwą propagandą i obietnicą nieograniczonego dziedziczenia środków z otwartych funduszy.
Jeremi Mordasewicz Rząd zdaje się nie pamiętać o tym, że środki w OFE mają charakter praw majątkowych, które chronione są tak samo jak własność. I nie można ubezpieczonego pozbawić prawa do pieniędzy na podstawie triku prawnego polegającego na tym, że jeśli zainteresowany nie złoży oświadczenia woli, że chce nadal oszczędzać w OFE, to trafi do ZUS.
Krzysztof Pater Zasada przedstawiona przez rząd tak naprawdę pseudodobrowolnością. Co więcej, próbuje się przedstawić całą operację jako rozwiązanie mające przynieść korzyści ubezpieczonym, a tak naprawdę wariant zakładający dobrowolne oszczędzanie jest dobry wyłączenie dla szefa resortu finansów. To jest wyjątkowo krótkowzroczne podejście do sprawy. Najbardziej zaś niepokojące jest to, że autorzy raportu nie zastanowili się nad tym, jakie może być stanowisko Eurostatu wobec wycofania się ubezpieczonych z OFE i przejścia do ZUS w sytuacji, kiedy te środki mają być w pełni dziedziczone.
Paweł Pelc Nie wolno wprowadzać takiego rozwiązania.
Oszczędzanie na emeryturę musi być obowiązkowe.
Cezary Kaźmierczak Zawsze byliśmy przeciwni obowiązkowemu oszczędzaniu w OFE. Ale ta dyskusja jest bezprzedmiotowa. Skoro brakuje w budżecie miliardów, to minister finansów i tak zabierze pieniądze z OFE. Popieram rząd w tej decyzji, ale to nie może być jedyna zmiana w systemie emerytalnym. Konieczne są modyfikacje związane z ZUS, bowiem to tam są problemy. System tego wymaga. Jeśli nic nie zrobimy, to nie będzie żadnych emerytur. Z matematyką nawet Breżniew i Związek Radziecki nie wygrał. Przy tych trendach demograficznych w Polsce w przyszłości nie będzie miał kto płacić na świadczenia. I dlatego jedynym rozsądnym rozwiązaniem jest wprowadzenie emerytur obywatelskich. A OFE? Niech sobie będzie dalej, ale już jako instytucja zbierająca dobrowolne oszczędności.
Dlaczego rząd chce zmian w otwartych funduszach?
Marek Bucior Zmian w otwartych funduszach domagają się wszystkie środowiska, również zarządzający nimi. Każdy kieruje się swoimi powodami. Zarządzający proponują np. poluzowanie możliwości inwestycyjnych czy zmianę benchmarku i zmniejszenia ryzyka dopłat, gdy nie osiągną minimalnej wymaganej stopy zwrotu. Rząd boryka się zaś z problemem finansowanie składki do OFE i wpływem jej przekazywania na zwiększenie długu publicznego. Wynika to z braku nadwyżek w systemie emerytalnym oraz w budżecie państwa. Dodatkowo konieczne są zmiany, które uchronią oszczędności na starość przed wysokimi wahaniami ich wartości. Dyskutujemy więc o systemie i długoterminowych możliwościach finansowania procesu przekazywania składek do OFE.
Cezary Kaźmierczak Sprawa jest prosta. W budżecie brakuje pieniędzy. Ujawnienie przez premiera, że deficyt zwiększy się o 16 mld zł, powoduje, że praktycznie nie ma już o czym dyskutować.
Jan Guz Nie bez znaczenia jest też uzasadniona krytyka funkcjonowania II filaru ze względu na wysokie koszty ponoszone przez uczestników, brak związku między wysokimi zyskami PTE a wynikami osiąganymi przez OFE, brak bezpieczeństwa ubezpieczonego co do wysokości emerytury, która uzależniona będzie przede wszystkim od wartości aktywów w chwili przechodzenia na świadczenie. Myślę, że do konieczności dokonania zmian rząd został przekonany także przez same PTE, które stwierdziły, że ich nie stać na wypłatę emerytur dożywotnich.
Małgorzata Rusewicz Otwarte fundusze emerytalne powinny dalej funkcjonować w obecnym kształcie. Taka bowiem forma oszczędzania przynosi zyski. W ciągu 13 lat stopa zwrotu z inwestycji z OFE wynosiła 8,13 proc. Dla porównania w tym samym okresie waloryzacja świadczeń w ZUS wyniosła zaledwie 6,8 proc. W raporcie „Bezpieczeństwo dzięki zrównoważeniu” przygotowanym przez stronę rządową proporcje te są odwrócone a to za sprawą tego, że zastosowano różne metody liczenia stóp zwrotu OFE i waloryzacji ZUS. Dzięki temu wyniki otwartych funduszy są gorsze niż zakładu ubezpieczeń.
Leokadia Oręziak OFE są rozwiązaniem krzywdzącym przyszłych emerytów z powodu ogromnego ryzyka strat i wysokich opłat pobieranych przez towarzystwa emerytalne. Poza tym Polska nie ma nadwyżek, by finansować filar kapitałowy. Od 1999 r. rząd musiał zaciągnąć dług prawie 300 mld zł, by pokryć ZUS ubytek składki idącej do OFE zamiast na wypłatę bieżących emerytur. Dalsze utrzymywanie otwartych funduszy będzie oznaczało szybki przyrost tego długu, zwiększając zagrożenie niewypłacalności państwa. Gdy zaciąganie długu będzie coraz trudniejsze, to utrzymanie OFE wymagać będzie drastycznego podnoszenia podatków oraz redukowania wydatków na szpitale, pomoc społeczną, a także na infrastrukturę czy naukę. Zmniejsza to mocno szanse rozwoju polskiej gospodarki.
Czy emerytury z OFE będą wysokie?
Marek Bucior W maju 2013 r. emerytury okresowe zostały wypłacone niespełna 3 tys. osób w przeciętnej wysokości około 88 zł brutto. Szacuje się, że docelowo te kapitałowe będą stanowiły od 5 do 15 proc. kwoty całego świadczenia. W maju przeciętna emerytura ustalona na nowych zasadach wyniosła ok. 1833 zł brutto. Stąd w dzisiejszych warunkach część z OFE wahałyby się pewnie między 90 a 270 zł brutto. Wysokość emerytury jest jednak silnie uzależniona nie tylko od zgromadzonego kapitału, lecz również od wieku zakończenia pracy. Osoby, które później zdecydują się na to, uzyskają świadczenie w większej wysokości.
Jan Guz Ja także jestem przekonany, że emerytury będą niskie. I to nie tylko te z OFE, ale także te z ZUS. Z prognoz OECD wynika, że za 40–50 lat emerytura z obu filarów będzie stanowiła niewiele ponad 1/4 ostatniej płacy. Co więcej, przy wysokim bezrobociu, patologii w zatrudnieniu i niskich płacach część zatrudnionych nie będzie miała nawet emerytury w najmniejszej ustawowej wysokości.
Małgorzata Rusewicz Twierdzenie, że emerytury z otwartych funduszy będą niskie, bo instytucje finansowe zarządzające II filarem nie potrafią zarabiać pieniędzy dla swoich członków, to demagogia. W ciągu 13 lat ich działania na rynku zarobiły dla swoich członków ponad 90 mld zł czystego zysku. Co więcej, mają bardzo korzystny wpływ na całą gospodarkę. W Polsce bezrobocie byłoby wyższe o 2,2 pkt proc., gdyby nie było OFE.
Leokadia Oręziak Te emerytury nie będą niskie, tylko bardzo niskie! Wartość rynkowa aktywów zgromadzonych w OFE może spaść bardzo znacznie nawet w krótkim czasie. I tak np. w czerwcu 2013 r. spadły one o ponad 9 mld złotych. W ciągu jednego miesiąca! Przy spadku cen akcji o 3 proc. w ciągu jednego dnia portfel akcji OFE spada o ponad 3 miliardy. Główne indeksy giełdowe są ciągle niższe o 30–40 proc. od szczytowego poziomu w 2007 r. Spadki te mogą stać się realnymi stratami dla osób przechodzących na emeryturę za kilka miesięcy czy lat, bo nikt nie jest w stanie zapewnić ani tego, że zostaną odrobione, ani czy potem znowu nie będzie kolejnych załamań na giełdzie.
Jeremi Mordasewicz Skoro przeciwnicy dalszego utrzymywania OFE twierdzą, że z ich powodu dług państwa wynosi 300 mld zł, to warto także podkreślić, że dług ZUS mający związek z wypłatą emerytur to gigantyczna kwota 3 bln zł. Wynika to z faktu, że połowa emerytur wypłacanych ze starego systemu nie została wypracowana przez świadczeniobiorców. Pieniądze na tę część trzeba było pożyczyć. Ten dług będziemy jeszcze spłacać przez co najmniej 30 lat. Dzisiaj trzy osoby pracują na jednego emeryta. W związku z tym jedna trzecia emerytury powinna pochodzić z moich składek, a pozostała część z pieniędzy pracujących. Jednak w przyszłości na jednego emeryta będą łożyć już tylko dwie osoby, więc pojawią się problemy. I dlatego w przyszłości będzie trzeba podnieść podatki. Dłuższa praca nie wystarczy.
Czy możliwość zwiększania składki do OFE zachęci do oszczędzania?
Marek Bucior To zależy od osobistych preferencji ubezpieczonych. Należy jednak dodać, że jest to wariant, w którym mogą pojawić się realne dodatkowe oszczędności emerytalne. Zakłada on de facto przekształcenie dzisiejszego II filaru w III, w którym o sposobie wykorzystania środków zgromadzonych w OFE po osiągnięciu wieku emerytalnego decydowałby ubezpieczony. Taki wariant dla wielu ubezpieczonych może być atrakcyjny.
Małgorzata Rusewicz Nic podobnego. Możliwość wpłaty większej składki jest bowiem okupiona obniżeniem wysokości gwarantowanej minimalnej emerytury do 90 proc. Nikt nie zaryzykuje takiego rozwiązania, mając niskie dochody. Polacy nie mają pieniędzy na dodatkowe oszczędzanie.
Cezary Kaźmierczak W Polsce dobrowolne oszczędzanie jest sporadyczne, bo politycy zdjęli z ubezpieczonych odpowiedzialność za przyszłe emerytury. Przekaz jest prosty – państwo da wszystkim świadczenie, więc nikt nie musi się martwić. Ja liczę wyłącznie na swoje dzieci, bo prezes nawet najlepszego PTE na starość nie poda mi herbaty.
Jeremi Mordasewicz A jak wyjadą za granicę?
Cezary Kaźmierczak To ja pojadę z nimi.
Jeremi Mordasewicz Wspomniana propozycja to nieporozumienie. Takie rozwiązanie doprowadzi bowiem do całkowitej likwidacji II filaru. To jest rozwiązanie dla mnie, bo jestem tego świadomy, z jakimi niebezpieczeństwami wiąże się inwestowanie w akcje. Ale dla kilku osób w Polsce nikt nie będzie utrzymywać kilku otwartych funduszy emerytalnych.
Paweł Pelc Rozwój III filaru jest możliwy tylko wówczas, kiedy politycy powiedzą, że nikt w Polsce nie dostanie emerytury. Nikt tego nie zrobi, więc ubezpieczeni nie są i nie będą zainteresowani dobrowolnym oszczędzaniem na starość. Jeśli w takiej sytuacji zostanie wprowadzona dobrowolność oszczędzania na emeryturę kapitałową, to ograniczymy liczbę osób odkładających środki na świadczenia, zamiast ją zwiększać. Aby III filar się faktycznie rozwinął, minister finansów powinien się zgodzić na możliwość zakładania pracowniczych programów emerytalnych w instytucjach publicznych. Ale od wielu lat argumentem przeciwko takiemu rozwiązaniu jest brak środków w budżecie na ten cel.
Krzysztof Pater Wiele osób nie chce zrozumieć, że skoro państwo narzuca obowiązek płacenia składek na przyszłą emeryturę, to jej wysokość będzie na poziomie minimalnym. Ale to nie oznacza, że wprowadzenie możliwości wpłacenia dodatkowych 2 pkt proc. podstawy składek spowoduje, że ubezpieczeni będą sami oszczędzać. Wręcz odwrotnie. Nikt nie powinien wybrać takiego rozwiązania, bo jest ono niezgodne z ustawą zasadniczą. Różnicuje bowiem obywateli według statusu majątkowego. A tego nie wolno robić.
Czy OFE stracą prawo do inwestowania w dług publiczny?
Marek Bucior Jest to wariant, który ma wielu zwolenników wśród komentatorów giełdowych. Posiada jednak jedną zasadniczą wadę wynikającą z tego, że środki zgromadzone w OFE mogłyby podlegać wysokim wahaniom wartości. Z tych względów funkcjonujące systemy emerytalne uznają inwestycję w dług publiczny za naturalną, stabilizującą system emerytalny. Rozumiem, że wariant ten służy jedynie poszerzeniu pola dyskusji dotyczącej dobrowolności członkostwa w OFE.
Jeremi Mordasewicz To zupełnie absurdalny pomysł. Nigdzie na świecie nie zakazano instytucjom finansowym gromadzącym środki na emerytury inwestowania w najbardziej bezpieczne instrumenty finansowe, jakimi są papiery dłużne danego państwa. Zupełnie nie rozumiem, dlaczego akurat państwo polskie chce sprzedawać swoje obligacje zagranicznym firmom mogącym reprezentować kapitał spekulacyjny, a nie jest zainteresowane, aby je kupowały działające w Polsce powszechne towarzystwa emerytalne inwestujące długoterminowo środki przyszłych emerytów. A od tego, kto kupuje takie papiery, zależy ich wartość.
Paweł Pelc To faktycznie szokująca propozycja, która spowoduje zmniejszenie bezpieczeństwa zgromadzonych w OFE środków. Sprowadza się ona do tego, że po 15 latach wdrażania reformy rząd próbuje cofnąć czas i wprowadzić wyłącznie filar repartycyjny uzależniony od wpłacanych przez pracujących składek. Likwidacja filaru kapitałowego, bo do tego prowadzi zakaz inwestowania w obligacje Skarbu Państwa, w dłuższej perspektywie spowoduje problemy ze sfinansowaniem świadczeń. Proporcje między płacącymi składki a pobierającymi świadczenia będą się bowiem drastycznie pogarszać.
Leokadia Oręziak OFE nabywały dotychczas tylko część obligacji, które rząd zmuszony jest emitować, by pokryć ZUS ubytek składki idącej do otwartych funduszy. Na pozostałą część musi znaleźć innych nabywców w kraju oraz za granicą. Zakaz inwestowania OFE w polskie obligacje skarbowe zmuszałby rząd do znalezienia innych nabywców także na tę pierwszą część i konieczność zapłacenia jeszcze wyższych odsetek od całego długu. Plusem tego zakazu byłoby wyeliminowanie absurdu polegającego na tym, że najpierw ZUS przekazuje składki do OFE, pozbawiając się w ten sposób pieniędzy na bieżące emerytury, a potem te same pieniądze pożycza od otwartych funduszy na procent, by pokryć ubytek składki. Ten cały bezsensowny obrót papierami daje towarzystwom emerytalnym zarobek w postaci opłat od otrzymanych składek, a potem co miesiąc, przez dziesięciolecia, opłat za zarządzanie portfelem obligacji. Absurd inwestowania OFE w polskie obligacje skarbowe wynika też z tego, że aby wypłacić przyszłe emerytury, państwo będzie musiało od wszystkich, w tym z członków otwartych funduszy, ściągnąć wyższe podatki.
Krzysztof Pater Propozycja zabraniająca inwestowania w najbardziej bezpieczne papiery dłużne, jakimi są obligacje emitowane przez ministra finansów, to kompromitacja. Każda instytucja finansowa w sytuacji kryzysowej powinna mieć możliwość takiego inwestowania.
Jan Guz Mam nadzieję, że rządowi nie zabraknie odwagi, aby dokonać zmian. Obecny system nie jest dobry ani dla ubezpieczonych, ani dla budżetu. Wpływ OFE na działalność giełdy i związany z tym rozwój gospodarki jest też mocno dyskusyjny, o czym świadczą wypowiedzi nowego prezesa GPW.
