Zalewska: Nie będzie zgody na zamykanie szkół [WYWIAD]

Namieszała pani z tym odkręcaniem reformy sześciolatków, rodzice myśleli, że bez problemu pozostawią swoje pociechy w przedszkolu, a okazuje się, że prawie na każdym kroku mają problemy.

To nie ja namieszałam, tylko niektóre samorządy, w tym m.in. Warszawa. Nie chcą respektować prawa rodzica do pozostawienia sześciolatka w dotychczasowej placówce. Wprowadziliśmy bardzo proste rozwiązanie. To rodzic decyduje, czy jego dziecko zostanie w przedszkolu, czy pójdzie do pierwszej klasy szkoły podstawowej. Niestety dla części samorządów dziecko jest pieniądzem i niekoniecznie samorządy te liczą się z potrzebą zabezpieczenia jego emocji i talentu.
Nie mniej jednak w świat poszła informacje, że jeśli sześciolatki pozostaną w przedszkolach, budżet państwa zaoszczędzi na tym 1,6 mld zł rocznie.
To jest całkowita nieprawda powielana przez opozycję. Gdy odkręcaliśmy reformę, jedną z moich pierwszych decyzji po uchwaleniu nowelizacji podwyższającej o rok obowiązek szkolny, było spotkanie z przedstawicielami samorządów, w szczególności dużych miast. Już wtedy zadeklarowałam, że będziemy analizować subwencję oświatową. Od 2003 r. nie została ona zinwentaryzowana. Dlatego poinformowałam samorządy, że znajdziemy takie rozwiązanie, z którego wszystkie strony będą zadowolone. Chcemy, aby już za rok, gminy więcej otrzymywały na sześciolatka bez względu na to, gdzie on pójdzie – do szkoły, czy przedszkola.

Czy to oznacza, że gmina na sześciolatka w przedszkolu otrzyma subwencje oświatową, która jest czterokrotnie wyższa od dotacji na przedszkolaka?

Nie. Zadaniem własnym gminy jest zapewnianie miejsc w przedszkolach. Może to być jednak dotacja w zbliżonej lub identycznej kwocie, co subwencja – w przeliczeniu na jednego ucznia.

Tymczasem samorządy za wszelką cenę wyrzucają dzieci z przedszkoli, jak nie da się ich umieścić w szkole, to kierują ich do przyszkolnych zerówek. Ja sam to przerabiałem w ubiegłym roku, dopiero po napisaniu skargi do wojewódzkiego sądy administracyjnego moje dziecko pozostało w przedszkolu.

Dlatego rodzice, podobnie jak i pan, powinni kierować się literą prawa i według niej postępować, a nie słuchać propagandy niektórych samorządów. Przepisy w tej materii są proste. Wynika z nich, że to rodzic decyduje co dzieje się dalej z jego dzieckiem. Żaden organ prowadzący nie może w tę decyzję ingerować.

Tak pani uważa, z kolei gminy twierdzą, że decyzja o tym, czy zapewnią wychowanie przedszkolne sześciolatkom w przedszkolach czy też w zerówkach szkolnych należy do nich. Czy to oznacza, że łamią prawo?

Tak. Aby temu przeciwdziałać, uruchomiliśmy cztery infolinie, a także przygotowaliśmy poradnik dla rodziców sześciolatków. Czujemy się bowiem odpowiedzialni za zmiany. Nie jest sztuką coś uchwalić, ale ważne, żeby doprowadzić zmiany do końca. Dlatego m.in. wojewodowie analizują obecnie uchwały o sieci szkół. Muszą być one zaopiniowane przez kuratoria. Jeśli dostrzeżone będą tam nieprawidłowości, to uchwały mają być uchylane. Osobiście mogę zapewnić, że będę wspierała rodziców do końca, tym bardziej, że – w mojej ocenie – są oni manipulowani i oszukiwani przez niektóre samorządy.

Inicjatywy niesienia pomocy rodzicom są chwalebne, ale chyba trochę spóźnione. Dyrektorzy przedszkoli zaraz po uchwaleniu nowych przepisów spotykali się z rodzicami i mówili im, że nie mają co szukać miejsca dla sześciolatka w macierzystym przedszkolu. Co więcej nawet nie udostępniali druków, w których należało zadeklarować na siedem dni przed rekrutacją, że chce się pozostawić dziecko na kolejny rok w dotychczasowej placówce….

Rodzice nie musieli korzystać z druków. Wystarczyło, że odręcznie na kartce papieru napisali, że chcą pozostawić dziecko na kolejny rok w przedszkolu. Przy czym, warto podkreślić, że większość samorządów świetnie poradziło sobie z nowelizacją ustawy oświatowej.

Jednak nie wszystkie. Co więcej, część z nich nadal krytykuje reformę. Twierdzą, że jest nieprzemyślana, robiona w ekspresowym tempie.

Nie zgadzam się z tym. Nowelizacja nie była robiona w pośpiechu.

Cały proces legislacyjny, aż do ogłoszenia w Dzienniku Ustaw zamknął się w miesiącu. I według pani to nie był pośpiech?

Nie. Napisanie tego projektu, który był bardzo prosty, zajęło nam dwa tygodnie. Musieliśmy uchwalić tę nowelizację w grudniu 2015 r. nie tylko z szacunku do rodziców, ale także nauczycieli i samorządów. Aby wiedzieli oni jak najszybciej, jak będzie wyglądała organizacja roku szkolnego 2016/2017.

A nie lepiej było wprowadzić zmiany na spokojnie, tak aby nowe przepisy zaczęły obowiązywać od roku szkolnego 2017/2018?

Tego nie darowaliby nam rodzice tegorocznych sześciolatków.

Część samorządów alarmuje, że przez sześciolatki nie będzie w przedszkolach miejsc dla trzylatków.

Ależ to jest niezgodne z prawdą.

Nie do końca. W ubiegłym tygodniu moja siostra zaniosła wniosek o przyjęcie do przedszkola jej trzyletniego dziecka, a dyrektorka powiedziała jej na wstępie, że nie ma co składać wniosku, bo i tak nie będzie dla niego miejsca.

Nie powinna się zrażać i po prostu czekać na wyniki naboru, a później ewentualnie odwoływać się od nich. Samorządy często mówią, że nie będą miały miejsc dla trzylatków, bo ich miejsca zajmą sześciolatki. Tylko nikt nie bierze pod uwagę tego, że nie wszystkie trzylatki z rocznika będą zapisane do przedszkola. Część rodziców zostawia je z opiekunami lub dziadkami w domu. Według naszych szacunków wynika, że w przedszkolach będzie wolnych około 50 tys. miejsc, bo nie wszystkie trzylatki zostaną zapisane przez opiekunów do przedszkoli.

Padają też argumenty, że sześciolatek pozostający w przedszkolu będzie się nudził…

To absolutnie niemożliwe. Cała metodologia zmierza do tego, aby grupy były mieszane - starszych z młodszymi. Dzieci uczą się wtedy od siebie nawzajem.

Dyrektorzy przedszkoli też używają tych argumentów, ale do straszenia rodziców. Mówią, że jeśli zostawi się sześciolatka w przedszkolu, to będzie w grupie z pięciolatkami.

To nie jest złe rozwiązanie. Dzięki temu ten sześciolatek może zostać liderem.

A co z podstawą programową.

Na pewno dokonamy poważnych zmian w całej podstawie programowej, ale dopiero od września 2017 r. Natomiast zmiany dotyczące sześciolatków wejdą już od września br.

Czy będzie pani wydawała kuratorom dyspozycję, aby już nie ścigali nauczycieli, którzy prowadzili tajne komplety uczenia pisania i czytania w przedszkolu?

Z pewnością nie będziemy zabraniać nauki czytania i pisania w przedszkolu. Nauczyciel wychowania przedszkolnego to bardzo wybitny człowiek, który wie, czym jest indywidualizacja. Podstawa jest dla niego jedynie kierunkowskazem. Rzeczywiście to, co wydarzyło się przez ostatnie lata, m.in. dodatkowa sprawozdawczość, której wymaga od nas UE, jest czymś absurdalnym. Generalnie edukacja stała się zakładnikiem projektów europejskich.

Wspomniała pani o indywidualizacji. Nie ma pani wrażenia, że to jest fikcja?

W przedszkolach i w klasach I-III indywidualizacja jest widoczna. O nauczycieli tych oddziałów trzeba szczególnie zadbać i dać im elastyczną podstawę programową, aby mieli możliwości kreowania tej rzeczywistości. Z kolei jeśli chodzi o indywidualizacje na wyższych poziomach, jest to już dużo bardziej skomplikowane. Na poziomach ponadgimnazjalnych to de facto fikcja, bo nauczyciel np. w liceum ledwo zdąża z materiałem przygotowującym do matury. Oprócz tego bardzo często ma klasy trzydziestoparoosobowe. Tam o indywidualizacji w obecnym kształcie nie ma zatem mowy.

Z sondy DGP wynika, że w szkołach coraz częściej będą łączone klasy młodszych roczników ze starszymi. Oczywiście wina jest dramatycznego niżu demograficznego. Czy to właściwy kierunek?

Rzeczywiście mamy do czynienia z dramatycznie pogłębiającym się niżem demograficznym. Kłopoty z liczbą uczniów w klasach I-III dostrzegane są już od pewnego czasu, ale Platforma Obywatelska nie chwaliła się tym. W efekcie mamy obecnie kilka tysięcy oddziałów łączonych. Na poziomie klas I-III tak naprawdę to nie stanowi dużego problemu, ale trzeba poważnie zastanowić się nad liczebnością klas. Powinniśmy dążyć do standaryzacji.

Według pani, ilu powinno być uczniów w klasie?

Poddaje tę kwestię pod dyskusję nauczycielom, związkom zawodowym i organom prowadzącym.

Ale zdaje sobie pani sprawę, że związki będą chciały nielicznych klas, aby zapewnić więcej miejsc pracy nauczycielom, a samorządy bez dodatkowych pieniędzy nie zgodzą się na takie rozwiązanie….

Musimy więc wypracować jakiś kompromis. Przed nami debaty ogólnopolskie i dyskusje na szczeblach wojewódzkich, które pozwolą nam osiągnąć pewien konsensus.

ZNP alarmuje, że przez ostatnie pani zmiany z odkręcaniem reformy sześciolatków pracę straci około 20 tys. nauczycieli. Czy podziela pani te obawy?

Nie. Prezes ZNP Sławomir Broniarz co jakiś czas mówi o różnych liczbach, które jak się później okazuje nie mają odzwierciedlenia w rzeczywistości. Warto zaznaczyć, że po moich zmianach liczba dzieci jest taka sama. Pan prezes zapomina też o tym, że rok i dwa lata temu nastąpiło skumulowanie dwóch roczników (obecne klasy I i II). Z tego względu trzeba było w trybie nadzwyczajnym „ściągać” z rynku nauczycieli, z którymi zawarto umowy na czas określony. Przy czym mieli oni pełną świadomość, że zostali zatrudnieni tylko i wyłącznie na krótki czas. I nawet jeśli nie pojawiłyby się zmiany w postaci cofnięcia obowiązkowej nauki dla sześciolatków, to te zwolnienia i tak by były. Zachęcałabym więc pana prezesa Broniarza, aby zamiast na straszeniu, skupił się na wskazywaniu dobrych rozwiązań, tak abyśmy przy obecnym niżu demograficznym zachowali maksymalną liczbę etatów dla nauczycieli.

Związki, nauczyciele, dyrektorzy mocno się zaangażowali w zbieranie podpisów pod wnioskami o pozostawienie gimnazjów. Proszę o szczerą odpowiedź, czy odpuściła pani ten temat?

Nie. Obecnie trwają konsultacje i pod koniec czerwca zdecydujemy, w którym kierunku pójdziemy. Z pewnością trzeba sprawić, aby licea składały się z czterech, a nie trzech klas. Większość uczestników debaty z tym właśnie się zgadza. Dodatkowo oczywiście system powinien opierać się na innej, niż obecna siatce godzin – bez takiego infantylizmu i powierzchowności, jak to ma miejsce obecnie. Następnie czeka nas dyskusja o szkolnictwie zawodowym.

Niestety histeria ZNP, a także samorządów, nie ułatwia zmian. Zamiast partycypować w partnerskiej dyskusji na temat najlepszych rozwiązań, straszą oni nauczycieli i rodziców gimnazjalistów. Kierunek zmian dotyczący gimnazjów zamierzam zaprezentować 27 czerwca, przy czym będzie to proces długotrwały, którego realizację zaczniemy od 1 września 2017 r.

Dlaczego nie ma pani odwagi zlikwidować karty i zastąpienia jej nowoczesnym dokumentem?

Ze związkami zawodowymi spotkałam się w pierwszych tygodniach urzędowania. Chciałam pokazać projekt poselski zmian o systemie oświaty. Ustaliliśmy wtedy, że zmiany w karcie będziemy przeprowadzali etapami. Związkowcy także dostrzegają, że w karcie jest zbyt wiele archaicznych rozwiązań. Trzeba ją zatem powoli zmieniać – jej likwidacja niczego nie daje.

Zmniejszy koszty samorządów, które muszą ją stosować.

Zaznaczę tylko, że nie jesteśmy od tego, by rozwiązywać wszystkie problemy organów założycielskich placówek oświatowych.

Przecież samorządy nie rozwiążą problemu karty, bo nie mają inicjatywy legislacyjnej tak jak pani….

Muszą więc uporać się z jej regulacjami i współpracować przy ewentualnych zmianach.

Pani poprzedniczka mówiła, że kartę należy zlikwidować i napisać nowy dokument. Może miała odwagę tak mówić, bo nie wywodziła się tak jak pani ze środowiska nauczycielskiego.

Wszystkie ewentualne zmiany będą dokonywane w porozumieniu z nauczycielami i związkami zawodowymi. To oni są gospodarzami tej umowy społecznej.

Chyba nie zna, albo nie chce pani mówić o tym, w jakich okolicznościach została zawarta ta umowa społeczna, która została odpisana w trakcie stanu wojennego, czyli 26 stycznia 1982 r.?

Dlatego będziemy powoli zmieniać kartę. W tej kadencji chcemy np. zaproponować nowy stopień awansu zawodowego.

Który tak jak dyplomowany szybko się wyczerpie i wszyscy lub prawie wszyscy go z łatwością osiągną.

Nie tym razem. Kolejnym stopniem będzie nauczyciel specjalista, do otrzymania którego trzeba będzie ukończyć doktorat lub zastosować innowacje, które my zdefiniujemy.

A czy będzie się to wiązało z wyższym wynagrodzeniem, bo tylko to motywuje nauczycieli do zdobywania kolejnych stopni?

Oczywiście, że tak.

Samorządy wolą jednak stażystów niż dyplomowanych, bo mniej kosztują….

Ale to też się już zmienia. Spotykam się z samorządowcami, którzy dokładają chętnie do edukacji i budują szkoły oraz przedszkola.

Nie tylko samorządy narzekają na kartę, ale także dyrektorzy, bo nie jest elastyczna. Argumentują, że nie pozwala ona na zwolnienie słabego nauczyciela…..

Chyba ci sami dyrektorzy zapomnieli, że oni też są zatrudnieni na podstawie karty i korzystają z jej dobrodziejstwa. Dyrektor powinien być liderem i przywódcą, który ma umiejętności mobilizowania nauczycieli. Chciałabym obalić mit mówienia o przywilejach nauczycielskich z karty. Według mnie dużo trudniej jest zwolnić zwykłego pracownika zatrudnionego na podstawie kodeksu pracy, niż na podstawie karty. Ponadto z danych resortu wynika, że od 2007 r. do chwili obecnej pracę straciło 42 tys. nauczycieli z Karty nauczyciela.

Pani w tym momencie używa takich samych argumentów, co prezes Broniarz. Czyżbyście razem ramie w ramie zamierzali bronić tego archaicznego dokumentu, który nie przystaje do dzisiejszych realiów?

Wiem co mówię, bo byłam nauczycielem i dyrektorem zatrudnionym na podstawie karty.

Zwolniła pani skutecznie słabego nauczyciela w swojej karierze?

Niestety tak, chociaż to wcale nie było przyjemne doświadczenie. Moim zdaniem nie trzeba zwalniać nauczyciela. Należy na bieżąco monitorować jego pracę i wspierać go.

Niemniej rola dyrektor często sprowadza się do podzielenie najczęściej po równo dodatku motywacyjnego tak aby zapewnić średnią i nie wypłacać jednorazowego dodatku uzupełniającego. Czy tak według pani ma wyglądać menadżer oświaty?

Nauczyciele oprócz dodatku motywacyjnego mają nagrody, w tym np. dyrektora, kuratorium, samorządu i ministerstwa. Przyznając te świadczenia można także skutecznie motywować nauczycieli do lepszej pracy. To są duże nagrody.

A jak się pani ustosunkuje do tego, że w szkołach uczą klany rodzinne z wątpiami kwalifikacjami.

Mam nadzieję, że tego typu przypadki są jednostkowe.

Co więc chciałaby pani zmienić w karcie?

Jak już wspomniałam propozycje muszą wypracować nauczyciele i związki zawodowe.

Chyba zapominała pani o samorządach?

Głównie to nauczyciele i związki powinni wskazać, co powinno zmienić się w karcie.

Związki to raczej w dalszym ciągu chciałby ją konserwować.

Zobaczymy, jakie wnioski powstaną po ogólnopolskiej debacie. Na chwilę obecną i tak udało nam się w dużo naprawić po naszych poprzednikach m.in. przez likwidację godzin karcianych.

ZNP chce, aby wynagrodzenia nauczycieli były wypłacane bezpośrednio z budżetu w formie dotacji, a nie przez samorządy z subwencji. Czy poprze pani taką inicjatywę?

Absolutnie nie, bo to zrujnowałoby budżety samorządów. Trzeba byłoby zmieniać wiele ustaw, w tym również Konstytucję, w której mowa jest o proporcjonalności przy finansowaniu edukacji w ramach wydatków ponoszonych przez samorządy i państwo.

A co z radami rodziców?

Zamierzam spotkać się z przedstawicielami rad rodziców i wypracować nową formułę aktywnej współpracy z placówkami oświatowymi. Obecnie mamy pewien dysonans. Cześć rodziców jest dyscyplinowanych przez dyrektorów. Mówi się im, że mają się nie wtrącać. Inni rodzice natomiast namawiani są przez nauczycieli, aby aktywnie angażowali się w życie szkoły.

Samorządy od negatywnej opinii kuratora w sprawie likwidacji placówki oświatowej mogą się odwoływać do pani minister. Czy będzie szansa na pozytywnie rozpatrzenie tego typu pism?

Nie. Z pewnością przez najbliższe lata nie będzie zgody na zamykanie szkół i przedszkoli. Musimy bowiem wcześniej ustalić i policzyć potrzeby edukacyjne. Trzeba zdefiniować pojęcie małej szkoły i na tego typu placówki przyznać dodatkowe środki. Jeśli dokonamy wszelkich analiz, to wtedy możemy mówić o ewentualnej zgodzie na likwidacje.

W projekcie nowelizacji ustawy oświatowej, który trafił do konsultacji, chce pani uszczelnić poddział dotacji przez gminy dla placówek prywatnych. Jest jeszcze inny problem. Otóż są gminy, które nie mają już żadnej szkoły, a mimo to otrzymuje pieniądze, które przekazuje szkołom stowarzyszeniowym. Czy tu też będą zmiany?

Tak będziemy chcieli wyeliminować takie przypadki, kiedy samorządy wyzbywają się wszystkich placówek oświatowych. Nie ma zgody na to, aby dochodziło do takich patologicznych rozwiązań.

A czy wymienienie przez panią wszystkich kuratorów i zastępowanie ich działaczami partyjnymi lub osobami, które bez powodzenia kandydowały z ramienia PiS w wyborach samorządowych czy też parlamentarnych nie jest patologią. Czy tak powinna wyglądać dobra zmiana?

To są bardzo wartościowi ludzie. Kuratoria muszą być podporządkowane ministerstwu, które zamierza przeprowadzać reformy. Ponadto kuratorzy nie mogą prowadzić swoich indywidualnych polityk oświatowych, bo one są instrumentem polityki rządu. Co więcej, muszą to być osoby, które napiszą de facto fragment ustawy o nadzorze pedagogicznym. Czyli zasady, w ramach których określą jak w przyjazny sposób wprowadzić go do szkoły i wyeliminować biurokrację.

Środki z UE trafiały również do kuratoriów. Czy według pani były właściwe wydatkowane?

Nie. Z przykrością muszę stwierdzić, że głównie z tych pieniędzy finansowano drogie hotele i szkolenia – wyjazdy te często były bezużyteczne.

A co pani sądzi o ewaluacji?

To nie jest narzędzie, które definiuje szkołę i o czymkolwiek decyduje. Tak naprawdę nie powinno jej być, ale nie możemy z niej zrezygnować, ze względu na UE. Zastanowimy się jednak jak ją zmienić, aby rzeczywiście była przydatna szkołom. Do tej pory jej przeprowadzanie było jedną wielką fikcją.