Jakubowski: Między urodzonymi w 1985 r. i w 1986 r. jest skokowy wzrost płac; jedyna różnica między nimi jest taka, że ci pierwsi weszli na rynek pracy, skończywszy wcześniej podstawówkę, a ci drudzy – gimnazjum.
Maciej Jakubowski, wiceminister edukacji w latach 2012-2014. Zajmuje się badaniami edukacyjnymi i zastosowaniem ich wyników w praktyce nauczania i tworzeniu polityki edukacyjnej. Założyciel Fundacji Naukowej Evidence Institute. Pracuje na Uniwersytecie Warszawskim i współpracuje jako doradca z rządami innych krajów i takimi organizacjami jak OECD, Bank Światowy czy UNESCO
/
Materiały prasowe
Pierwsze roczniki
uczniów wychodzą z ośmioklasowych podstawówek reaktywowanych przez Annę Zalewską, a pan właśnie podsumowuje skutki reformy z 1999 r., która wprowadziła gimnazja. To nie za późno?
Wyniki edukacyjne znaliśmy już dawno, ale dopiero teraz jest dobry moment na robienie analiz, które pokazują, jakie są skutki reformy na rynku pracy. Żeby zobaczyć skutki ekonomiczne, trzeba poczekać, aż absolwenci będą mieli te trzydzieści kilka lat, a tyle właśnie kończą pierwsi gimnazjaliści.
I jak sobie radzą gimnazjaliści?
Kiedy przyglądamy się wynikom na rynku pracy, widzimy wyraźnie, że ryzyko bezrobocia jest mniejsze o 3 proc. i że mają o 4-5 proc. wyższe
zarobki niż osoby, które nie podlegały tej reformie. To bardzo realna korzyść z tej zmiany.
4 proc. nie wydaje się imponującą wartością. Było warto wprowadzać tak radykalne
zmiany?
Być może to niewielka zmiana z perspektywy pojedynczej pensji, ale w skali całej
gospodarki to jest bardzo dużo. Reforma zwiększyła produktywność pracowników, ich wyższe umiejętności przynoszą pracodawcom wymierne korzyści.
Skąd wiadomo, że to nie była po prostu poprawa na rynku pracy?
Nasze analizy opierają się na dużych zbiorach danych z europejskiego badania EU-SILC dla różnych kohort i z różnych lat. Bardzo podobne wyniki uzyskano na danych z prowadzonego przez
GUS Badania Aktywności Ekonomicznej Ludności (BAEL). Przy pomocy metod statystycznych uwzględniamy wpływ trendów na rynku pracy, różnice między rocznikami, efekt wieku, płci, zmian w poziomie cen itd.
W badaniu oceniamy efekty przyczynowo-skutkowe reformy. Normalne jest, że pracownicy wraz z wiekiem zarabiają coraz lepiej, ale porównując losy kolejnych roczników, widzimy, że między urodzonymi w 1985 r. i w 1986 r. jest nagle skokowy wzrost płac, właśnie o te 4 proc. Jedyna różnica między nimi jest taka, że ci pierwsi weszli na rynek pracy, skończywszy wcześniej podstawówkę, a ci drudzy - gimnazjum.
Wszyscy absolwenci gimnazjów dostali taką premię na start?
Nie, efekty nie są takie silne dla wszystkich. To zresztą jest spójne z moimi wcześniejszymi badaniami wyników uczniów. Ta reforma najbardziej pomogła uczniom najsłabszym. Kluczowe było to, że wprowadzenie gimnazjów o rok wydłużyło dla nich kształcenie ogólne. Wcześniej trwało ono przez osiem klas podstawówki, potem był to system sześć plus trzy. Oprócz tego, że młodzież dłużej się uczyła, wprowadzono dla niej na koniec egzamin państwowy. Samo uczenie nie wystarczy, trzeba jeszcze przycisnąć szkoły i nauczycieli, żeby rozliczyli się z wyników, a uczniom pokazać, że ich przyszłość zależy od tego, jak wypadną na obiektywnie ocenianym egzaminie.
A która część reformy miała największy wpływ na te wzrosty?
Bezpośrednio reforma najbardziej pomogła uczniom, którzy bez niej trafiliby rok wcześniej do szkół zawodowych. W długim okresie wydłużenie kształcenia ogólnego o rok otworzyło drogę do reform podstaw programowych. W efekcie mamy coraz więcej ludzi z wyższym wykształceniem, a mimo to premia finansowa za posiadanie dyplomu nie zniknęła. Oczywiście możemy mówić, że lepiej jest mieć fach w ręku, ale wystarczy spojrzeć na dane i okazuje się, że to nie jest prawda. Osoba, która zna matematykę, zna języki obce, ma po prostu większe możliwości. Wiemy, że na dzisiejszym rynku pracy trzeba być gotowym na zmianę, a zatem mieć szerokie umiejętności w wielu dziedzinach.
Czy po latach nadal absolwenci gimnazjów zarabiają lepiej?
Co ciekawe, efekt maleje z wiekiem. To tak jak z przedszkolami - te dzieci, które do nich chodziły, mają lepsze wyniki niż te, które je ominęły. Później wpływ przedszkola zanika, bo pojawiają się inne, ważniejsze doświadczenia. Podobnie na rynku pracy różnice się wyrównują, bo rośnie znaczenie doświadczenia zawodowego. Jednak sam start jest także ważny i tutaj absolwenci gimnazjów są w lepszej pozycji.
Czy można założyć, że odwrócenie reformy, którego dokonała Anna Zalewska, będzie kosztowało pracowników 4 proc. dochodów?
Myślę, że nie będzie tak źle, bo przez reformę wprowadzającą gimnazja zmieniło się całe szkolnictwo. Widzę jednak wiele zagrożeń. Anna Zalewska skasowała egzaminy gimnazjalne, które miały komponent przyrodniczy. W egzaminie ósmoklasisty nie ma miejsca, żeby wykazać się znajomością tych przedmiotów, więc uczniowie i nauczyciele są zdemotywowani. Zaczyna się gra jak w PRL. Jeśli komuś słabiej idzie, to nie ma się co wysilać.
Z badań pokazujących efekty pandemii oraz zmian w edukacji wprowadzonych po 2016 r., które robiliśmy w Warszawie, wynika, że z poziomem opanowania przez uczniów przedmiotów przyrodniczych jest coraz gorzej. Względem wyników testu PISA jest niesamowity spadek umiejętności w tym obszarze, i to nie wśród najlepszych uczniów, ale właśnie wśród tych z problemami. Bo najlepsi są zmotywowani - wiedzą, że muszą się tej biologii uczyć, żeby dostać się na wymarzone studia.
Czyli trzeba było bronić gimnazjów do upadłego?
Bronić, ale nie samej nazwy, tylko koncepcji systemu edukacji, w którym stawiamy wysokie wymagania i dajemy szansę wszystkim uczniom. Jeśli gimnazja się nie podobały, mogliśmy zrobić dziewięcioletnią szkołę podstawową, proszę bardzo. A tymczasem jesteśmy jedynym krajem na świecie, który zrobił taką reformę, że skrócił kształcenie ogólne. Chińczycy, którzy już mają najlepsze wyniki na świecie, zastanawiają się nad dalszym wydłużeniem, nawet do 12 lat. Wyobraża to pani sobie? Jak chcemy mieć rozwinięty kraj, to ważne jest kształcenie ogólne, bo dziś nikt nie może wiedzieć, gdzie za 10 lat będzie pracował. Na dobrej bazie można zrobić dowolną specjalizację.
Postuluje pan 12 lat szkoły podstawowej?
Czemu nie? Skończyły się czasy, że ktoś może skończyć szkołę w wieku 16-17 lat i wtedy iść już na rynek pracy. Jeśli nie zadbamy o to, żeby cała populacja była lepiej wykształcona, skończy się jak w Hiszpanii, gdzie ogromny odsetek młodych pracował w nisko specjalistycznych branżach, głównie w budowlance, które upadły po kryzysie, i teraz nie wiadomo, co zrobić z tymi ludźmi. W Polsce 15 proc. 15-latków nie potrafi czytać ze zrozumieniem. To mniej niż w większości krajów europejskich, ale wciąż to znaczna liczba. Dla osób wykształconych jest to trudne do wyobrażenia, ale znaczny procent Polaków ma problem ze zrozumieniem ulotki leku czy instrukcji obsługi samochodu. Takie osoby na rynku pracy mają bardzo ograniczone możliwości zmiany pracy i rozwoju.
Nie sądzę, żebyśmy mogli sobie pozwolić na wydłużanie edukacji, skoro już dziś mamy problemy z wydatkami na nią.
Skupmy się więc chociaż na tym, co można zrobić w tym systemie, jaki mamy. Na przykład zadbajmy o najsłabszych uczniów. Dobrym wzorem może być Estonia, gdzie wyniki najlepszych są podobne do tych w Polsce, ale praktycznie nie ma uczniów słabych. Każdy uczeń jest zadbany na tyle, że ma podstawowe umiejętności. Tam czy w Finlandii, kiedy nauczyciele widzą, że ktoś odstaje, to skrzykują się i wspólnie zastanawiają, co robić, organizują dodatkowe lekcje, pomoc psychologa, dzwonią do rodziców itd. To są ich obowiązki, za które mają dodatkowo płacone.
Moim zdaniem w Polsce niemal wszyscy uczniowie mogliby zdać maturę. To jest kwestia takiego ustawienia systemu, żeby zamiast mówić: „Nie da się”, ciągnąć w górę słabszych. My dziś zostawiamy wielu ludzi z tyłu.
Od 2023 poprzeczka na maturze ma być podnoszona tak, by jeszcze trudniej było ją zaliczyć.
To zupełna głupota i niezrozumienie tego jak się zmienia świat. Rozumiem narzekania profesorów, że przychodzą ludzie, których poziom matematyki nie jest taki jak kiedyś. Sam uczę i też to widzę. Ale dawniej przyjmowało się na studia mniejszy procent populacji, więc obcowaliśmy z nieco innym typem studenta. Średni poziom umiejętności młodych ludzi znacząco się poprawił, ale przyjmując połowę populacji na studia nie można oczekiwać, że wszyscy muszą być akademikami. My na przykład praktycznie nie mamy kształcenia wyższego zawodowego. To wielka luka w naszym systemie edukacji, która marnuje nam potencjalne talenty. Więcej ludzi może iść na studia, ale powinny być one krótsze i mieć inny charakter. Tak naprawdę nigdy nie zreformowaliśmy kształcenia na poziomie średnim i wyższym. Znacząco poprawiliśmy kształcenie na poziomie podstawowym i kiedyś gimnazjalnym. Udało się także upowszechnić przedszkola, dzięki zmianom w czasach Katarzyny Hall i Krystyny Szumilas. Dziś przedszkola mamy naprawdę niezłe, moglibyśmy co prawda jak w Singapurze zaczynać w nich matematykę i ambitniej zacząć szkołę podstawową, ale wtedy ludzie by się oburzyli za męczenie dzieci.
Moje dziecko musi przynieść na wtorek patyczki do liczenia.
Takie rzeczy zależą od konkretnych nauczycieli, ale też system nie zachęca do wykorzystania talentów dzieci, bo co będą robić w pierwszej klasie jeśli opanują liczenie i zaczną czytać w przedszkolu? Dzieci mogą robić w przedszkolu znacznie więcej, bo przecież nasze 5 i 6 latki nie są mniej zdolne niż mali Chińczycy. Przedszkole to niezwykle ważny etap, szczególnie dla dzieci z rodzin słabiej wykształconych. Mało kto zdaje sobie sprawę z tego, że dziecko z niewykształconej rodziny ma zasób słów kilka razy mniejszy niż potomek dwójki magistrów. Przedszkole nie zamknie całkowicie tej luki, ale pomoże ją zmniejszyć tak, by dziecko choćby rozumiało słowa, które znajdzie w lekturze. Jeśli nie zmniejszymy przepaści w przedszkolu, później jest już za późno. Chociaż szczerze mówiąc ciężko mi mówić o rekomendacjach, bo nasz system - chociaż wciąż bardzo dobry - dzisiaj raczej się rozpada.
Wszędzie słychać, że jest źle - dziś na tapecie są głównie odejścia nauczycieli.
Nic dziwnego. Na dniach pokażemy opracowania dotyczące wynagrodzeń nauczycieli, których wyniki są druzgocące. Od lat mamy niezbyt pozytywną selekcję, trudno jest po prostu zostać w tym zawodzie, ale to nadal dopiero początek problemów. Jeśli rząd czegoś nie zrobi, to w przyszłym roku przy tej inflacji już będzie dramat.
To ile zarabia nauczyciel? Mam wrażenie, że każda strona dyskusji tak przedstawia te pensje, manipulując jej składnikami, żeby wyszło zgodnie z tezą.
Jeśli chodzi o Europę, najwyższą siłę nabywczą ma pensja nauczyciela w Niemczech, Danii, Austrii i Holandii. Najniższą - na Słowacji, Węgrzech i w Polsce. I trzeba działać zdecydowanie, żeby to choć trochę zmienić. Widać w naszych projekcjach, że nawet jeśli rząd dorzuci kilkanaście proc. do pensji, to w najbliższym czasie nadal siła nabywcza będzie się zmniejszać z powodu inflacji. Różnica między pensją nauczyciela, a osobami z porównywalnym wykształceniem rośnie od wielu lat i obecnie to tysiąc - tysiąc czterysta złotych.
Bardzo dużo.
W tym systemie bardzo dużo osiągnęliśmy, ale to się nie utrzyma, bo ludzie albo odchodzą, albo dorabiają. A dorabianie, skakanie między szkołami nie pomaga skupiać się na uczniu. Nie ma czasu, żeby pomóc uczniom z problemami, albo usiąść i porozmawiać o metodach nauczania. Jedna z naszych studentek przeanalizowała w ramach pracy licencjackiej, że najwięcej zarabiają poloniści. To dlatego, że najwięcej z nich dochodzi do nauczyciela dyplomowanego. Nauczyciele przedmiotów ścisłych uciekają z zawodu zanim dokończą ścieżkę awansu, bo im się to nie opłaca.
Albo odchodzą do szkół prywatnych, gdzie rodzice są gotowi słono zapłacić za opiekę nad uczniem.
Proszę mnie źle nie zrozumieć, ale dla mnie dramatem jest popularność szkolnictwa prywatnego. Do niektórych szkół stoi się w nocy, żeby złożyć papiery, bo jest tylu chętnych, że w pewnym momencie po prostu przestają przyjmować podania. Ale ucieczka do prywatnych szkól zniszczy nasze szkolnictwo, bo w ten sposób fundujemy sobie przeciwieństwo Estonii. Najlepsi odchodzą, o słabych nie będzie miał kto zadbać.
To też pokłosie pandemii i nauczania zdalnego.
W tym tygodniu wyszły dane amerykańskie z badania NAEP. To cos jak PISA, ale powtarzane co roku. Wychodzi w nich, że w czasie pandemii system stracił to co zyskał przez ostatnie 20 lat. Umiejętności uczniów z roku na rok udawało się poprawiać, a teraz cały ten progres zniknął. My prowadziliśmy badania edukacyjne w Warszawie i też wykazaliśmy, że zdalne nauczanie pogrążyło umiejętności naszych nastolatków. Tego się tak łatwo nie nadrobi, chyba że się zrobi coś super ekstra. Ale w MEN udają, że się nic nie stało a kilka dodatkowych lekcji załatwi sprawę. Ale ja wróciłem właśnie z Libanu, tam to dopiero jest kryzys. Nauczyciele nie mają nawet na benzynę, nie wiadomo czy przyjadą do szkoły na rozpoczęcie roku, bo ich pensja jest niższa niż koszt dojazdy. Jednak jest chęć do zmian, bo wszyscy wiedzą, że tylko w edukacji jest nadzieja na lepszą przyszłość. Przykład udanych polskich reform sprzed 2015 roku czy też obecnych działań samorządów takich jak Warszawa daje innym nadzieję, że także mogą poprawić szanse swoich uczniów i całego kraju.
Rozmawiała Anna Wittenberg
