Czarnek: Będę dbał, by politykę i ideologię trzymać z daleka od szkół [WYWIAD]

Przed drugą turą wyborów prezydenckich zasłynął pan wypowiedziami na temat ideologii LGTB. Wielu miało nadzieje, że po otrzymaniu teki ministra w zaciszu gabinetu zajmie się pan pracą merytoryczną. A teraz mamy wrażenie, że tym zajmuje się wiceminister Dariusz Piontkowski, a pan stał się trybunem ludowym…

Nie mamy takiego podziału zadań. Wszyscy pracujemy tak samo. Wyłącznie merytorycznie.

Chyba jednak niepotrzebnie wchodzi pan w polemikę ze Związkiem Nauczycielstwa Polskiego i nauczycielami, zarzucając im, że nawołują do protestów ulicznych. Czy tak ma wyglądać praca merytoryczna ministra?

Przede wszystkim nie z całym ZNP i nie ze wszystkimi nauczycielami. Nauczyciele w przytłaczającej większości znakomicie pracują i stają na wysokości zadania. A jeśli pan mówi, że moje słowa były przesadzone i konfrontuje je z tym skandalem ulicznym, to chyba jesteśmy w jakimś kosmosie. ZNP zrzeszający ludzi odpowiedzialnych za wychowanie dzieci i młodzieży w Polsce toleruje, komunikatami swych przywódców, bez mrugnięcia okiem, potężny hejt, wulgarność, obsceniczne zachowania, agresję wobec kościołów i wandalizm w stosunku do pomników, np. Powstania Warszawskiego. I to jest skandal. Bo przecież nie apelował do tych ludzi, mówiąc na przykład: rozumiemy wasze prawo do protestów, ale nie przekraczajcie granic kultury i nie dewastujcie pomników. Czy coś takiego usłyszeliśmy od ZNP? Nie. Dlatego nie mogę siedzieć cicho, bo to, co się teraz dzieje jest skandaliczne i nigdy wcześniej nie miało miejsca w ostatnich dziesięcioleciach. Dodatkowo odbieram to jako kompletny brak odpowiedzialności ze strony ludzi, którzy zachęcają do uczestnictwa w protestach w szczycie pandemii, czego efekty już obserwujemy.

Sławomir Broniarz, prezes ZNP ostatnio pojawił się przed pańskim urzędem. Dlaczego nie zaprosił go pan na kawę i męską rozmowę?

Pana prezesa Broniarza zapraszam do siebie, ale jako związkowca. Jeśli chce być politykiem, niech kandyduje do Sejmu lub Senatu i zrezygnuje z pracy w ZNP. Jeśli chce być związkowcem, zawsze może do mnie przyjść i porozmawiać szczerze o wszystkim, bo jest dla mnie partnerem.

A może prezes ZNP chce – tak jak pan – połączyć politykę i pracę merytoryczną?

Nie da się połączyć pracy związkowej z polityczną. Nikt nikomu nie zabrania bycia politykiem. W tym związku zawodowym jest wiele wspaniałych osób, które mogłyby z powodzeniem przejąć stery.

ZNP narzeka jednak, że wysyła do pana pisma z prośbą o spotkanie, ale nie ma na nie reakcji.

Jestem na urzędzie trzy tygodnie, a spotykałem się ze związkowcami już dwukrotnie. Wkrótce spotkamy się po raz kolejny. Chcę z nimi rozmawiać o prawie oświatowym, funkcjonowaniu szkół i placówek w czasie pandemii, ale nie o polityce.

Polityka chyba nie tylko wdziera się do organizacji związkowych, ale też do szkół. I to zarówno z lewej jak i z prawej strony. Jeśli rodzic poskarży się na takie praktyki do kuratorium, to placówka otrzyma co najwyżej zalecenia.

…A dziecko będzie miało od tej pory pod górkę.

Właśnie, jak tego uniknąć?

Jestem wolnościowcem. Dlatego tak, jak będę walczył o wolność nauki na uczelniach, której teraz nie da się zaobserwować w pełnym znaczeniu tego słowa, tak też będę dbał o to, by politykę i ideologię trzymać z daleka od szkół, od dzieci i młodzieży. Są na to metody, które trzeba zacząć wykorzystywać.

Ma pan też niepokornym uczelniom zabierać granty…

Nie będę zabierał grantów bez podstaw prawnych. Nie mam takich uprawnień. To bzdury.

Ale pańscy przeciwnicy straszą, że tak może jednak być.

Niech straszą. Mówią też, że jestem mizoginem, homofobem i bogaczem mieszkającym w złotym domu. Kompletnie mnie to jednak nie wzrusza. Nie mam zamiaru wkraczać w autonomię uczelni, nie zamierzam wpływać na poglądy rektorów i profesorów, nie zamierzam tego robić w stosunku do wójtów, burmistrzów, czy prezydentów, jak i dyrektorów i nauczycieli. Ale tak jak ja, zwłaszcza jako minister, muszę działać zgodnie z prawem, tak też wszystkie osoby sprawujące wymienione funkcje nie mogą przekraczać przepisów. Dlatego z całą pewnością nadzór pedagogiczny w szkołach powinien być bardziej skuteczny, by mógł realnie interweniować w tych skrajnych przypadkach, które zgłaszają rodzice i ich po prostu nie akceptują.

Czyli jak?

Tak, aby nauczyciel nie uprawiał ideologii w szkołach. Szkoła nie jest miejscem do ideologizowania dzieci, ale do przekazywania im tego, co jest w podstawie programowej.

Zapytam więc o konkrety: czy nauczyciel w pracy może nosić w klapie znaczek z napisem „konstytucja” albo symbol strajku kobiet?

Trzeba rozpatrywać konkretne sytuacje i zadać pytanie, czy takie symbole są tylko ozdobnikiem albo tylko oznaką przywiązania do konkretnego światopoglądu czy wartości, czy też służą czemuś więcej. Tak, jak nie zgodziłbym się na to, by ktoś na języku polskim, czy biologii nosił symbole religijne po to, by krzyczeć, że wszyscy, którzy nie wyznają takiej czy innej religii, będą potępieni, tak też nie będziemy tolerować sytuacji, w których inne znaczki miałyby służyć namawianiu do protestów, strajków i ideologizowania dzieci. Takie sytuacje są niedopuszczalne, dlatego sprawdzamy takie zgłoszenia i działamy w odpowiedzi na skargi od rodziców. Piszą do nas, dzwonią, pytają, gdzie jesteśmy, że nie reagujemy na te wszystkie naganne zachowania. Zdecydowana większość rodziców, którzy do nas piszą domaga się bardzo konkretnych działań.

Pan Broniarz mówi, że nie ma pan do tego kompetencji.

I tu też się myli. Możemy i musimy to robić na podstawie art. 55 ust. 1 prawa oświatowego, dotyczącego monitorowania przebiegu wychowawczego w szkołach. W ramach tych zadań kuratorzy pytają, czy dochodziło np. do sytuacji indoktrynacji ideologicznej polegającej na zachęcaniu uczniów do udziału w strajku. To nie leży w zakresie realizowana podstawy programowej, zatem jeśli takie sytuacje miały miejsce, pytamy, gdzie to było i ile było takich przypadków. To nie jest zastraszanie, a wykonywanie obowiązków. Do tego kuratorium jest nie tylko uprawnione, ale wręcz zobowiązane. W dużej mierze chodzi nam tu o prewencję i podkreślanie, że takie sytuacje nie mogą mieć miejsca w szkołach. Ale w indywidualnych, incydentalnych przypadkach rażącego łamania prawa na pewno będą wszczynane postępowania odpowiedzialności dyscyplinarnej.

I myśli pan, że nauczyciele się wystraszą?

Nie chodzi o straszenie, tylko wykonywanie obowiązków i przestrzeganie prawa. A przede wszystkim o wzmocnienie tej przytłaczającej większości nauczycieli, którym nie podoba się to, co się teraz dzieje na ulicach z udziałem wąskiej grupy ich kolegów z pracy. Także temu to służy.

Ale chyba pan się wystraszył nauczycieli, skoro daje im 500 zł na sprzęt do nauki zdalnej.

Dodatkowe wsparcie rządowe dla nauczycieli na nauczanie zdalne jest odpowiedzią na ich oczekiwania. To ważny akcent we wzmocnieniu ich pracy podczas trudnego, zdalnego nauczania. A co do bojaźni, to odczuwam ją tylko wobec Matki Bożej i mojej żony (obie to kobiety).

To dlaczego teraz akurat taki pomysł, a nie wiosną albo na początku roku szkolnego? Część nauczycieli przyznaje, że to, co mieli kupić do nauki zdalnej, już kupili.

W marcu była inna forma wsparcia. Wydano już blisko 500 mln zł na pomoc dla samorządów w zakresie sprzętu dla uczniów i nauczycieli. Wielu dyrektorów mówiło nam nawet, że jest to już niepotrzebne, bo kto nie ma odpowiedniego sprzętu może przyjechać do szkoły i korzystać z tego stacjonarnego. Jednak obecne wsparcie jest przeznaczone wprost dla nauczycieli, którzy ponoszą dodatkowe koszty zakupu narzędzie niezbędnych do nauczania zdalnego teraz, w ciągu najbliższych tygodni, albo ponieśli je wcześniej w obecnym roku szkolnym. Będą mogli uzyskać refundację zakupu kamery, internetu czy oprogramowania itp. W sumie przeznaczamy na ten cel około 300 mln zł.

Sławomir Wittkowicz z Forum Związków Zawodowych na jednym z portali społecznościowych wrzucił zdjęcia zabawowego komputerka, dając do zrozumienia, że tyle można kupić za 500 zł.

Za 500 zł można kupić i kamerę, i mikrofon, i minitablet używany jak tablica, a także wiele innych akcesoriów. Nie chcę być złośliwy, ale wyśmiewanie takich właśnie potrzeb nauczycieli przez pana przewodniczącego nie dodaje mu powagi. To jest złośliwość. Prosiłbym wszystkich, którym leży na sercu dobro oświaty, aby krytykowali, ale nie byli złośliwi i śmieszni – 300 mln zł to nie są śmieszne pieniądze. Nie sugerujemy, żeby nauczyciele kupili sobie komputer za 500 zł, ale akcesoria do niego, bo przecież przytłaczająca większość z nich ma podstawowy sprzęt, a jeśli nie ma, to może skorzystać z tego szkolnego. Ale co najważniejsze, odpowiadamy na postulaty zwykłych nauczycieli.

Skoro dajecie nauczycielom 500 zł, to chyba nie po to, aby kupili sobie sprzęt na najbliższe dwa tygodnie. Jak długo potrwa ta nauka zdalna?

Mam nadzieje, że nie dłużej niż do 29 listopada, ale niczego nie mogę wykluczyć.

To wersja optymistyczna, a jaka jest pesymistyczna? Do końca semestru, czyli do ferii?

Obawiam się, że przy pesymistycznym wariancie nawet do stycznia lub dłużej. Nie mogę założyć tylko wariantu optymistycznego. Szkoły są i były w miarę bezpieczne, potwierdzonych ognisk było bardzo mało, ale funkcjonowanie stacjonarne placówek oznacza mobilność kilkunastu milionów ludzi, a na to nie możemy sobie pozwolić w tym momencie. Musimy ograniczyć ich przemieszczanie się. Modlę się o szybki powrót uczniów do szkół, bo takie czasowe ograniczenia nie są dobre zarówno dla ich edukacji jak i dla naszej gospodarki.

Ale przedszkola i zerówki będą działać?

Tak, bez zmian, w trybie stacjonarnym. Jeśli dyrektor będzie widział, że zdrowie dzieci jest zagrożone, może na podstawie istniejących już przepisów zdecydować o zamknięciu na jakiś czas placówki. Były już sytuacje, że dyrektorzy z tego uprawnienia korzystali. Ale co do zasady przedszkola i zerówki działają bez przeszkód. Działa także opieka świetlicowa w szkołach dla dzieci osób bezpośrednio zaangażowanych w zwalczanie pandemii – lekarzy, pielęgniarek, policjantów, strażaków, ratowników itd.

Pan mówi o ograniczaniu mobilności, a są dyrektorzy, którzy twierdzą, że zdalne nauczanie jest dla uczniów, a nauczyciele mają przychodzić do szkoły. Dlaczego nie dał pan możliwości samodzielnego wyboru nauczycielom?

Uważamy, że dyrektorzy najlepiej znają specyfikę swoich placówek i sytuację swoich pracowników. Są indywidualne, na szczęście nieliczne sytuacje, że nie ma sprzętu lub osoba ucząca mieszka gdzieś, gdzie nie ma internetu. Zresztą takie samo rozwiązanie może być stosowane wobec uczniów. Apelowałbym jednak do dyrektorów, aby w miarę możliwości umożliwili nauczycielom pozostanie w domu.

Minister Piontkowski sprzeciwiał się powrotowi od września kształceniu na odległość, bo uznaje tę formę nauki za niedoskonałą metodę nauczania. Czy nie mamy obecnie do czynienia z pewną fikcją?

Nie uważam tego za fikcję, bo to realna praca nauczycieli, w wielu przypadkach wymagająca jeszcze większego nakładu czasu. Oczywiście zdalne nauczanie nie jest tym najbardziej doskonałym trybem nauki, ale w tej sytuacji – koniecznym. Być może gdyby informacje pandemiczne były znane wcześniej, to także wcześniej podejmowane byłyby inne decyzje. Ale dziś jesteśmy tu i teraz i musimy podejmować decyzje na teraźniejszość i przyszłość.

Obiecywał pan nauczycielom odbiurokratyzowanie. Jak to będzie wyglądało i kiedy to nastąpi?

Bardzo szybko. Będę dążył do tego, aby maksymalnie zwolnić nauczycieli z obowiązku sporządzania różnego rodzaju zbędnych sprawozdań i innej dokumentacji. Wprowadzimy takie przepisy, że ani przedstawiciele kuratorium, ani dyrektorzy nie będą mieli prawa zmuszać nauczycieli do tworzenia dokumentów, które nie są niezbędne. Ostatnio widziałem nawet sprawozdanie nauczyciela wf z przeprowadzonej lekcji zdalnej ze skoku przez kozła. Bez komentarza. Odbiurokratyzowanie będzie jednak dotyczyło przede wszystkim warunków normalnej pracy szkoły, czyli pracy stacjonarnej. Przy nauce zdalnej jakaś kontrola pracy musi być. Na uniwersytetach też powstają raporty, w jaki sposób kontaktowaliśmy się i pracowaliśmy ze studentami. Choć to też można ograniczyć.

Odwołał pan dyrektora od podstawy programowej. Zapowiedział jednocześnie, że jej odchudzenie. Dyrektorzy i nauczyciele mówią, że dobra decyzja na trudne czasu, ale spóźniona. Kiedy więc będzie nowa podstawa na czas pandemii?

Powołałem już zespoły, które intensywnie nad tym pracują.

Panie ministrze. jeśli ja słyszę, że powołane zostały zespoły, to zaczynam się martwić, że ta podstawa nie pojawi się w tym roku szkolnym.

Wiem, że istnieje taka teoria, jednak w tym przypadku konkretne grupy osób prowadzą już określone prace. Tzw. odchudzenie będzie dotyczyło obszarów związanych z przedmiotami egzaminacyjnymi, będzie incydentalne na potrzeby egzaminów ósmoklasistów i maturalnych, bo mamy pełną świadomość, że nauczanie zdalne jest i będzie tak czy inaczej bardzo niedoskonałe. Pamiętajmy, że w jednym roku mieliśmy strajk nauczycieli, w kolejnym pandemię i nauczanie zdalne, w tym również. Specjaliści twierdzą, że nie da się „odchudzić” egzaminów bez zmiany podstawy. Dlatego poprosiłem, żeby te same grupy eksperckie, które pracowały przy obecnej podstawie, popracowały nad tymi zmianami.

Kiedy będą efekty ich prac?

W grudniu, ale to nie jest podstawa do nauczania. Tam będą tylko wybrane zagadnienia, które z pewnością mogą pojawić się na egzaminie. I według nich trzeba będzie się uczyć i powtarzać przez kolejne miesiące. Jeśli chodzi o nauczanie, to już dziś dyrektorzy mogą skracać lekcje do 30 min., a rady pedagogiczne mogą zmieniać plany lekcji.

Czyli mimo apeli dyrektorów i nauczycieli nie odpuszcza pan np. egzaminów ósmoklasistów?

Słuchamy wszystkich głosów. W tej chwili chcemy ograniczyć zakres materiału do egzaminów. Ma on być adekwatny do wiedzy nabytej przez uczniów podczas m.in. kształcenia zdalnego.

Kiedy pan zlikwiduje kartę nauczyciela i zastąpi nowoczesną ustawą?

Ja pana zatrudnię na dwa miesiące, niech pan to zrobi i niech pana „biją” (śmiech).

Dziękuję, nie jestem zainteresowany.

Mam pomysł na tę ustawę, ale nie da się tego zrobić bez uzgodnienia ze związkami zawodowymi i środowiskiem samorządowym, a uzgodnień nie będę prowadził za pośrednictwem mediów. Mam jednak argumenty. Proszę być dobrej myśli.

Jakie to argumenty?

Pan wybaczy, ale bez wcześniejszych rozmów nie będę ich upubliczniał.

Czyli transakcja wiązana. Zwiększamy pensum, ale też dajemy więcej pieniędzy.

To jest kierunek, bo przecież wielu nauczycieli już pracuje na większym pensum. Przy tej okazji należy odbudować etos zawodu nauczyciela. Z jednej strony musimy odbudować autorytet, a z drugiej dać odpowiednie gratyfikacje. I to jest ten kierunek.

Etosu nie da się odbudować tylko przez zmianę przepisów. Trzeba dać ludziom dobrze zarobić, ale wprowadzić takie wymagania, aby do zawodu trafiali najlepsi z najlepszych, a nie z osoby przypadku. Co się takiego stało, że obecnie tego etosu brakuje?

Doprowadziła do tego kultura społeczeństwa i postrzeganie zawodu nauczyciela. Pan to wie i ja to też wiem, że nawet jeśli pan się dobrze uczył, a rodzic szedł na wywiadówkę, to czuło się lęk, bo każdy uczeń coś miał „za uszami”. Dziś jest zupełnie inaczej i to nie wynika z innego zachowania nauczycieli, ale roszczeniowej postawy części rodziców – od nauczyciela wyłącznie wymagają, jednocześnie mówiąc dzieciom, że nie muszą go słuchać i nie mają żadnych obowiązków wobec niego. Wszyscy mają być świadomi swoich praw, ale niewielu chce być świadomym swoich obowiązków. Ważne, aby zmieniać taką postawę. Znać i respektować wszelkie prawa, ale bez ich fetyszyzacji.