Uczniowie nie mogą siedzieć obok siebie. I powinni nosić maseczki [WYWIAD]

Dlaczego tak jest?

Prawdopodobnie dlatego, że wiele państw zmniejszyło ograniczenia wprowadzane podczas lockdownów. I nie jest to zaskoczenie – ostrzegaliśmy już na początku lipca, że wraz ze złagodzeniem środków zapobiegawczych, będziemy świadkami ponownego wzrostu dziennych przypadków wykrywanej choroby.

Ostatnio też napisaliście, że to młodzi ludzie są główną siłą napędową stojącą za tym ponownym wzrostem w Europie.

Prawda jest taka, że widzimy o wiele więcej przypadków wśród młodych ludzi niż było wcześniej. I nic dziwnego – to oni najwięcej podróżują, spędzają wspólnie czas – w klubach, spotkaniach towarzyskich i niestety - prawdopodobnie nie stosują wszystkich środków ostrożności, które powinni. Nie czują takiego zagrożenia. W efekcie średni wiek chorego się obniżył, a większość wykrywanych przypadków jest w grupie 20-30 latków. Plusem jest to, że przechodzą chorobę o wiele łagodniej niż starsze osoby.

Dzięki temu mniej obciążony jest system ochrony zdrowia, bo nie trafiają do szpitala.

Tak: liczba przypadków wzrasta, ale jeśli spojrzy się na liczbę ludzi hospitalizowanych i liczbę łóżek intensywnej terapii, które są zajęta, to jest mniejsze obciążenie niż w kwietniu czy maju. Też jest wykrywanych o wiele więcej przypadków dzięki testom, także tych bezobjawowych.

Minęło 9 miesięcy od początku choroby, na początku mówiło się, że wygrać z chorobą możemy myjąc ręce. Mamy już jakieś lepsze sposoby?

Nic się nie zmieniło. To nadal główny sposób walki z chorobą. Mówimy o takiej trójcy: dystans społeczny, maseczki, no i właśnie mycie rąk. To są, jak do tej pory, najbardziej skuteczne i wydajne sposoby zapobiegania chorobie. Utrzymywanie odległości 1,5 metra do 2 metrów od innych ludzi, stosowanie maseczek, chociażby w zamkniętych pomieszczeniach, częste mycie rąk, nie wkładanie rąk do buzi, kasłanie do chusteczki czy łokieć etc. To podstawa, bez tego nie ograniczymy liczby przypadków. Kolejnym elementem jest testowanie – apelujemy do wszystkich krajów, żeby przeprowadzały jak najwięcej testów. Oczywiście najpierw chorych z symptomami, ale jeśli jest tylko taka możliwość to przesiewowe sprawdzanie najpierw w najbardziej zagrożonych grupach.

Co nas czeka w najbliższych miesiącach?

Prognozy są oczywiście trudne. Ale mamy kilka gotowych scenariuszy. Jeśli zdołamy utrzymać zasady epidemiczne – które wcześniej wymieniłem, to nadal będzie wzrost liczby przypadków...

Czyli raczej pesymistyczny scenariusz?

...ale na znacznie niższym poziomie niż wcześniej. Druga fala nie będzie aż tak duża jak ta pierwsza. Ale jeżeli środki ostrożności zostaną zaniedbane, to drugi rzut będzie miał podobną siłę do tego, co się działo od lutego.

Wrzesień to początek roku szkolnego. Otwierać szkoły?

Zamknięcie szkół nie poprawi w zasadniczy sposób sytuacji epidemicznej. Szkoły były już otwierane w niektórych państwach przed wakacjami i nie zaobserwowaliśmy, żeby stały ogniskami czy też miejscem rozprzestrzeniania się choroby. Tylko znów: najważniejsze jest, żeby przestrzegać środków ostrożności

Jak to może wyglądać w szkołach?

Uczniowie nie mogą siedzieć obok siebie – ta odległość między dziećmi musi wynosić co najmniej metr, najlepiej dwa metry i muszą często myć ręce. I powinny nosić maseczki. W młodszych klasach twarz powinien chronić nauczyciel, ale dla gimnazjum – czyli dzieci starszych proponowalibyśmy maseczki też dla dzieci, jeśli klasy nie są wystarczająco duże by trzymać dystans od siebie.

W jakim wieku jest granica czasowa?

W różnych krajach jest inaczej, w niektórych drugi poziom edukacji zaczyna się od 10 roku życia, a w innych od 14. To jest już na poszczególnych państwach leży odpowiedzialność, żeby przeanalizowały jaka jest u nich sytuacja i same zadecydowały. Dzieci poniżej 14 lat jest trudno poprosić o noszenie maski cały dzień w szkole. To nie jest najrozsądniejsza rzecz, jaką można zrobić.

Trzeba też nauczyć dzieci jak myć ręce i jak się zachowywać bezpiecznie. Istotna jest po prostu bardzo dobra organizacja. Ale ważne jest, żeby – szczególnie młodsze dzieci – wróciły do szkoły.

Badanie przeprowadzone przez skandynawskich naukowców, które porównało sytuację w Szwecji i Finlandii – pokazały, że choć Szwecja nie wdrożyła żadnego lockdownu szkół dla dzieci poniżej 16 roku życia, a Finlandia wdrożyła jeden, czy dwa miesiące lockdownu, to nie było za bardzo różnicy we wzroście liczby przypadków. Czy możemy zatem powiedzieć, że szkoły są bezpieczne dla dzieci i dla ich środowiska?

Nic nie jest bezpieczne. Patrząc na różne badania, włączając to wspomniane, mówimy, że otwarcie szkół nie jest głównym motorem epidemii. I tylko tyle. Ale, jak mówiłem, dla młodszych dzieci jest to ważna kwestia, powrót do tradycyjnej edukacji.

A dla nauczycieli? W Polsce jest wielu pedagogów w wieku emerytalnym, dzieci lepiej przechodzą chorobę, ale dla nich to ryzyko.

To prawda, że dzieci przenoszą wirusa. Choć, wygląda na to, że słabiej niż dorośli, ale jednak zarażają. Dlatego radzimy, żeby nauczyciele stosowali środki ochronne – jeszcze raz powiem – nosili maseczki i trzymali się z dala od uczniów, to znaczy zachowywali fizyczny dystans. Jeśli będą stosować te wszystkie środki, wtedy ryzyko dla nauczyciela nie będzie wyższe niż każdego innego pracownika przebywającego w zamkniętym środowisku.

Czy są jakieś konkretne wytyczne ECDC? Np. W Danii podzielili klasy na bańki, więc dzieci się nie mieszały między sobą. Ale teraz władze mówią, że nie będzie żadnych baniek. Czy jest jakieś absolutne minimum, które możemy zagwarantować, że otwarcia szkół będą bezpieczne.

Opublikowaliśmy dokumenty z rekomendacjami dla szkół. Ale musicie wziąć pod uwagę, że nie znamy lokalnych uwarunkowań poszczególnych placówek – od budowy po strukturę zatrudnienia czy wielkość klas.

Co jeżeli klasa ma 30 uczniów. Da się bez podziału utrzymać dystans?

To prosta kalkulacja: jeśli ktoś chce umieścić 30 uczniów 2 metry od siebie, to musiałbyś je usadzić raczej w sali gimnastycznej, a nie w klasie.

Ale to jest właśnie to. Właśnie dlatego nie możemy powiedzieć "musicie zrobić to, to i to, i nic innego". To zależy od posiadanych udogodnień, od tego gdzie kto mieszka. Np. w południowej Europie można mieć otwarte okna nawet zimą, w Polsce już nie. Decyzje muszą być podejmowane lokalnie. Bo lokalnie wiesz jak liczebne są klasy są, ile jest uczniów, jaki jest system wentylacji.

Cały czas mówimy o ograniczeniach i fizycznej prewencji. Jednak prace nas szczepionkami trwają. Czy szczepionka na koronawirusa będzie dostępna w pierwszym kwartale roku 2021?

Prawdopodobne jest, że szczepionka będzie dopuszczona do użytku w tym okresie. Realnie jest możliwe, że będą w stanie mieć szczepionkę mniej więcej na początku przyszłego roku. Wyzwaniem jest to, czy będzie działać. No i produkcja odpowiedniej liczby. Jeśli chcemy zaszczepić wystarczającą liczbę osób - będziemy musieli wyprodukować miliony, miliony i miliony dawek. A to się nie dzieje z dnia na dzień. Nawet jeśli szczepionka będzie posiadała zgodę na dopuszczenie do obrotu powiedzmy w marcu, to nie będzie to równoznaczne, że w tym samym czasie będziemy mieli na stole 500 mln dawek, których potrzebujemy w Europie.

Jak rozwiązać ten problem? Kto ma dostać pierwszy przy ograniczonych zasobach?

Jest to niewykonalne, by zaszczepić 500 milionów ludzie w tym samym czasie. Więc dostępność będzie uzależniona od cyklu produkcyjnego. Szczepienia należałoby zacząć od osób z grup ryzyka, ale i pracowników, których zawód wymaga ciągłego kontaktu z ludźmi. Należałoby stworzyć listę takich grup, które mają priorytet.

Tym bardziej, że kolejnym kłopotem jest także dystrybucja: nie będzie można zaszczepić 35 milionów ludzi w Polsce w przeciągu tygodnia, to fizycznie nie do wykonania. Muszą powstać wytyczne: kto pierwszy, i jak ma wyglądać taki kalendarz szczepień.

Kto ma być zatem pierwszy?

Tak jak wspominałem: osoby, dla których ta choroba jest bardzo niebezpieczna, ale i te które pracują z ludźmi. W pierwszej znajdują się osoby starsze i wszyscy z chorobami przewlekłymi. W drugiej m.in. pracownicy służby zdrowia, strażacy, policja, wszyscy ci ludzie, którzy wykonują prace, które służą innym.

Wirus od miesięcy jest badany przez naukowców. Czy jest jakiś postęp jeśli chodzi o zrozumienie jego działania? Jakie są największe niewiadome?

To jest nowy wirus, więc mamy dużą liczbę niewiadomych. Z mojego punktu widzenia najistotniejsze jest zrozumienie, jak możemy wykształcić odporność. Proszę pamiętać, że my cały czas nie wiemy, czy ktoś kto przeszedł koronawirusa zyskuje odporność na lata czy na krótki czas? Nie wiemy czy ktoś, kto przeszedł chorobę bezobjawowo jest uodporniony czy nie? Nie wiemy czy osoba, która ma antyciała i sama nie zachoruje, przekazuje wirusa czy nie? To są naprawdę ważne pytania, na które nie mamy tak naprawdę w tym momencie odpowiedzi. Jeden z największych znaków zapytania to tak zwana odporność komórkowa. Wiemy, że w wielu wirusach jest to bardzo ważny element odporności, ale mamy bardzo mało badań na temat odporności komórkowej zarówno przy Covid 19, jak i wirusie SARS-CoV-2

Czyli?

Układ odpornościowy, upraszając, działa w dwojaki sposób – z jednej strony to produkcja przeciwciał, a z drugiej właśnie odporność komórkowa. Jej elementem jest typ białych krwinek, które nazywamy „limfocytami-zabójcami” – niszczą one komórki, które są zarażone wirusem Układ odpornościowy, upraszając, działa w dwojaki sposób – z jednej strony to produkcja przeciwciał na poziomie serologicznym, a z drugiej właśnie odporność komórkowa. Limfocyty, konkretny rodzaj białych krwinek jest zabójcą(killers - nie wiem czy po polsku to zabójcy) i zabija komórki, które są zarażone wirusem. I to jest coś, co w przypadku wielu infekcji wirusowych jest niezwykle skuteczne. Jest to bardzo trudne do zbadania. To wymaga hodowli komórki i sprawdzania czy te komórki atakują inne konkretne komórki, itd.

Więc ta część, którą nazywamy odpornością komórkową, jest nadal bardzo nieznanym obszarem.

Więc po niemal 9 miesiącach epidemii nadal nie do końca rozumiemy mechanizmu odporności przeciw koronawirusowi?

Dokładnie tak – to jest coś, co musimy wiedzieć. Czy nasze ciała produkują „limfocyty-zabójców”, które skutecznie działają przeciw COVID-19, czy musimy polegać tylko na produkcji przeciwciał. To jest bardzo ważne pytanie, które powie nam, co się stanie w przyszłości. Bo jeśli wielu z nas ma „limfocyty-zabójców” działających przeciw COVID-19, to uda nam się kontrolować przebieg pandemii. Jeśli nie, będziemy musieli całkowicie polegać na szczepionkach [które pobudzają produkcję przeciwciał – przyp. Red.] oraz dodatkowych środkach, jak dystans społeczny.

Dlaczego w Europie Środkowej wirus nie jest aż tak agresywny, jak w reszcie Europy?

Myślę, że nie ma to nic wspólnego z medycznymi przyczynami. Głównie dlatego, że wirus przybył tu później. W Hiszpanii, Włoszech i Francji wirus się pojawił bardzo wcześnie i zaatakował populację z grup ryzyka. Reszta Europy miała czas się chociaż trochę przygotować: choćby chroniąc właśnie te grupy. Nasza teoria jest taka, że podjęte działania złagodziły przebieg pandemii.

Czy jest jakieś państwo, które powzięło najlepsze środki zapobiegawcze? I mogłoby służyć przykładem?

Dobrze państwo wiedzą, że ECDC nie może komentować działań konkretnych państw, ale patrząc na sytuację w świecie, państwa, które szybko wprowadziły różne ograniczenia, są w lepszej pozycji niż reszta. Proszę spojrzeć na Południową Koreę, Japonię, Nową Zelandię. Na razie u nich druga fala jest łagodna, a to dlatego, że bardzo wcześniej wprowadziły różne ograniczenia.

Czy wierzy pan, że kolejnego lata, kolejnej zimy pandemia się skończy? Albo inaczej: kiedy ta pandemia się skończy?

To zależy od dwóch rzeczy. Skutecznych szczepionek i wiedzy na temat odporności komórkowej. Ale prawda jest taka, że ludzie muszą być gotowi, że jeżeli te dwie rzeczy nie zadziałają, na to, że będą się musieli przyzwyczaić do nadzwyczajnych środków ostrożności. Tych, o których wspomniałem: dystans, maseczki, mycie rąk.

Czeka nas kolejny lockdown?

Lockdown nie jest możliwy do utrzymania ze społecznego punktu widzenia. Owszem medycznie, to jest skuteczny sposób, ale nikt tego długo nie wytrzyma. Nie można tego robić przez lata, społeczeństwo rozpoczęłoby rewolucję. Nie wydaje mi się też, żeby na tym etapie była potrzeba ostrego lockdownu. Oprócz zasad sanitarnych, warto testować i śledzić kontakty (trasę wirusa). Wtedy epidemię będzie można utrzymać pod kontrolą, bez potrzeby zamykania ludzi w domach.

A co z takimi rzeczami – jak różne masowe imprezy? W Polsce wiele ognisk pojawia się na weselach

Masowe zgromadzenia są niebezpieczne. Właśnie wesela, mecze piłki nożnej, zgromadzenia kościelne, duże demonstracje, gdzie ludzie są blisko siebie i jest ich tam dużo: setki, jeśli nie tysiące ludzi – są groźne z punktu widzenia epidemicznego. Trzeba mieć jasność, że nawet noszenie masek, jeśli pocierasz się ramionami, nie pomoże.

Jaką lekcję wynieśliśmy z tej pandemii? I co powinniśmy zrobić, żeby być gotowym na kolejną. Bo będzie nieunikniona, prawda?

Prawda - na pewno będzie kolejna i musimy być przygotowani. Jest taka teoria czarnego łabędzia, że od czasu do czasu pojawia się coś takiego czego nie dało się przewidzieć. I Covid nie jest takim czarnym łabędziem. Widzieliśmy, że nadchodzi, mieliśmy pewne symptomy, ostrzeżenia już od 2016 roku. To jest całkowicie biały łabędź. Wiedzieliśmy, że nadchodzi, ale i tak nie byliśmy przygotowani. I faktycznie nie możemy dać się tak zaskoczyć następnej epidemii. Musimy postawić na dobry wywiad ostrzegający przed zbliżającą się chorobą, musimy mieć zgromadzone odpowiednie zapasy sprzętu, i podejmować o wiele szybciej decyzje oraz wprowadzić skuteczną koordynacje działań na poziomie międzynarodowych. Tak aby sprawnie działała wymiana informacji epidemiologicznej na poziomie globalnym, w szybki sposób. To może nam pomóc w walce z następną pandemią.