Najważniejszym celem reformy szkolnictwa wyższego jest powstrzymanie drenażu mózgów. Obecnie żadna z polskich uczelni nie reprezentuje światowego poziomu i dlatego co roku za granicę wyjeżdża istotna część najzdolniejszych maturzystów, studentów i młodych naukowców. Większość już do Polski nie wraca, a my musimy ich wreszcie zatrzymać – mówi DGP Jarosław Gowin, wicepremier, minister nauki i szkolnictwa wyższego
Reklama
Na kolejnych uczelniach trwają protesty studentów przeciwko Konstytucji dla Nauki. Jakie ma pan argumenty na obronę reformy?
Szanuję każdą formę dyskusji nad tą ustawą. Trzeba jednak pamiętać, że pracowaliśmy nad nią 2,5 roku. Skala konsultacji społecznych była największa od 1989 r. Brało w nich udział około 10 tys. osób. Ustawę popierają wszystkie reprezentatywne gremia świata akademickiego. Na tym polega demokracja w najlepszym wydaniu: najpierw się rzetelnie dyskutuje i wypracowuje sensowny kompromis, a potem przychodzi pora na parlament. Jesteśmy w tym właśnie momencie.
To dobra ustawa?
W każdej rozstrzyganej przez ustawę sprawie mieliśmy do czynienia z wieloma dobrze argumentowanymi stanowiskami. Nasz cel to zwiększyć konkurencyjność polskich uczelni i podnieść poziom umiędzynarodowienia. Chcemy odblokować szybszą drogę awansu naukowego młodemu pokoleniu i doprowadzić do wyłonienia się tzw. uczelni badawczych. Każde z tych rozwiązań oczywiście ma też ograniczenia, ale eksperci nie pozostawiają wątpliwości: korzyści są bez porównania większe niż ewentualne straty.

Reklama
Najważniejszym instrumentem pozytywnych zmian jest zwiększenie autonomii uczelni. To dla mnie sedno tej reformy. Konstytucja dla Nauki daje uczelniom np. możliwość samodzielnego określania ich wewnętrznej struktury, tworzenia ściśle badawczych etatów, zawierania federacji między placówkami i wspólnego prowadzenia badań czy zdobywania grantów.
Tylko czy to wciąż ten sam akt, który był konsultowany przez środowisko? W Sejmie zgłoszono do niego 210 poprawek. Czy to wciąż „ustawa Gowina”?
Tak, to jest „ustawa Gowina”, ale też większości środowiska akademickiego, które miało bardzo istotny wpływ na jej kształt. Zmiany wprowadzone na etapie prac parlamentarnych są najlepszym dowodem na naszą otwartość na dialog i konsultacje. Żadna z nich nie wywraca jednak projakościowego charakteru ustawy.
Nie zgadzamy się. Minister Zalewska uniemożliwiła na przykład przeprowadzanie egzaminów wstępnych na uczelniach.
Ta możliwość już jest i ją poszerzamy. Pani minister Zalewska oprotestowała tylko to, że te zagadnienia mogłyby dotyczyć tej samej tematyki co matura.
Czyli w przypadku politechnik najważniejszych przedmiotów – matematyki, fizyki.
Rozmawiałem na ten temat z rektorami. Powiedzieli, że będą mogli organizować te egzaminy bez większego kłopotu.
Czuje pan poparcie klubu PiS we wdrażaniu reformy?
Przede wszystkim czuję poparcie Jarosława Kaczyńskiego – jednoznacznie wyrażane publicznie i w rozmowach prywatnych. W klubie PiS toczyliśmy długie rozmowy, szukaliśmy rozsądnego kompromisu i wreszcie go znaleźliśmy.
Więc nie przejmuje się pan profesor Pawłowicz, która mówi, że tę ustawę należałoby napisać od nowa?
Nie chcę tego komentować. Szanuję prawo polityków Zjednoczonej Prawicy, aby się ze mną zgadzać bądź nie. W naszym klubie obowiązują jednak określone zasady, a wobec projektów rządowych należy przestrzegać dyscypliny głosowania. Sam parę razy głosowałem za projektami, chociaż się z tego nie cieszyłem.
Przy tym będzie się pan cieszył?
Jak najbardziej. Dla każdego posła Zjednoczonej Prawicy będzie to test solidarności. Zakładam, że większość odnoszących się do mojego projektu sceptycznie – właśnie w ramach solidarności całego obozu – zagłosuje „za”. Liczę, że będę miał też poparcie części posłów opozycji.
Co jeśli okaże się, że wśród posłów nie ma poparcia dla pańskiej ustawy?
Nie biorę pod uwagę takiego scenariusza. Kilka godzin temu rozmawiałem z prezesem Kaczyńskim, który potwierdził, że klub PiS ją poprze.
A jaki jest do niej stosunek prezydenta?
Rozmawiałem z prezydentem wielokrotnie, wszystkie sformułowane przez głowę państwa postulaty zostały uwzględnione.
Co na przykład?
Wskazanie limitu wieku dla osób, które mogą być wybierane do rady uczelni – może to być 67 lat. Zlikwidowaliśmy też tzw. szybką ścieżkę do habilitacji w oparciu o granty międzynarodowe. Pan prezydent stwierdził, że to uzależniałoby decyzje państwa polskiego od czynników zagranicznych.
Jednym z argumentów przeciwników reformy jest to, że zyskają największe uczelnie, a stracą te prowincjonalne.
Najlepszym dowodem, że to nieprawda, jest stanowisko samych tych uczelni. Już po pojawieniu się protestów grupek studenckich po raz kolejny poparcia ustawie udzielili rektorzy Państwowych Wyższych Szkół Zawodowych oraz Sieć Małych i Średnich Publicznych Uczelni Akademickich w Polsce. Jak widać, sami zainteresowani – wbrew swoim samozwańczym obrońcom – uważają, że ta ustawa pomoże wszystkim.
Być może nawet najważniejszym celem tej reformy jest powstrzymanie drenażu mózgów. Obecnie żadna z polskich uczelni nie reprezentuje światowego poziomu i dlatego co roku za granicę wyjeżdża istotna część najzdolniejszych maturzystów, studentów i młodych naukowców. A to oni powinni być w przyszłości elitą narodu. Większość już do Polski nie wraca, a my musimy ich wreszcie zatrzymać. Do tego konieczne są szkoły wyższe, które będą mierzyć się z najlepszymi placówkami w Europie.
Jakie mechanizmy mają spowodować, że zamiast Oxfordu ktoś wybierze UW czy UJ?
Chcę żyć w Polsce, w której nadal swobodnie będzie można wybierać miejsce swoich studiów. Ale zarazem powtarzam: rozstrzygające dla przyszłości nas wszystkich jest, aby jak największa część młodych Polaków wolała pozostać w Polsce i podnosić tutejszy poziom naukowy.
Kilka ważnych stymulatorów poprawiania jakości już uruchomiliśmy. Po pierwsze, radykalnie ograniczyliśmy biurokrację. Po drugie, zwiększyliśmy umiędzynarodowienie nie tylko poprzez różne bodźce finansowe dla uczelni, ale też Narodową Agencję Wymiany Akademickiej, która odpowiada za ściąganie zdolnych wykładowców z całego świata. I trzeci aspekt: do końca 2016 r. uczelnie były finansowane w zależności od liczby studentów. To było szkodliwe rozwiązanie, które szybko zmieniliśmy. Teraz bierzemy pod uwagę kilka kryteriów projakościowych, a nie ilościowych. Liczy się więc nie ogólna liczba studentów, tylko proporcja między ich sumą a liczbą pracowników naukowych.
Na skutek zmian w finansowaniu uczelnie już ograniczają przyjęcia. Jaki docelowo odsetek maturzystów powinien studiować?
Minister nie jest od tego, żeby określać limit studentów. W Polsce od kilku lat studiuje blisko połowa maturzystów. Rolą państwa jest zadbać, aby każdy znalazł miejsce na studiach, pod warunkiem że reprezentuje odpowiedni poziom. Musimy wprowadzić skuteczniejsze sito na najlepszych uczelniach, aby odbudować prestiż dyplomów.
To prawda, że największe uczelnie obecnie zmniejszają nabór – ale tylko dlatego, że dotychczas był napompowany. Natomiast dzięki nowym zasadom finansowania po raz pierwszy od wielu lat zwiększył się nabór w państwowych wyższych szkołach zawodowych czy regionalnych uczelniach akademickich.
Obawy co do reformy mają humaniści. Jak zaznaczają naukowcy, nie da się np. konkurować czy umiędzynaradawiać badań z dziedziny języka polskiego. To może spowodować, że nauki te znajdą się na uboczu.
Sam jestem filozofem, czyli klasycznym humanistą, i zupełnie nie rozumiem tych obaw. W ustawie napisaliśmy wprost, że zasady ewaluacji dla nauk humanistycznych i społecznych będą zupełnie inne niż w naukach ścisłych.
Moi oponenci zarzucają mi też, że faworyzuję publikowanie w języku angielskim. Nie, ja faworyzuję publikowanie w dobrych czasopismach, które są obecne w międzynarodowych bazach czasopism, czyli światowym obiegu naukowym. Kiedyś zresztą rozmawiałem z grupą polskich polonistów, którzy narzekali, że nasza kultura jest zbyt zamknięta i odmienna, aby mogli oni ubiegać się np. o grant z European Research Council. Dlaczego w takim razie te granty – określane mianem małych europejskich Nobli – otrzymują węgierscy hungaryści?
Kolejnym ważnym elementem w kontekście humanistyki jest promowanie naszej polityki historycznej i dyplomacji publicznej. Przy sporze o ustawę o IPN okazało się, że jesteśmy bezbronni wobec zarzutów zagranicznych oponentów, bo obcojęzycznych opracowań tych zagadnień pióra polskich historyków jest naprawdę niewiele. Chciałbym, aby polska humanistyka wypłynęła wreszcie na światowe wody.
Jak pan w tym kontekście odbiera decyzję premiera Glińskiego o odebraniu dotacji czasopismu „Zagłada Żydów”?
Jestem przekonany, że pan premier kierował się wyłącznie kryteriami merytorycznymi i rozstrzygnęły o tym opinie ekspertów. Podobnie jest zresztą w przypadku podległego mi Narodowego Centrum Nauki, które przyznało z kolei wysoki grant na kontynuację badań pani profesor Barbary Engelking. Decyzje pana premiera Glińskiego i moja to dwie strony tego samego medalu. Dowodzą, że w Polsce nie ma najmniejszego problemu z wolnością badań naukowych.
Czy ustawa o IPN będzie zmieniona?
Mam nadzieję, że tak. Liczę też, że konieczność tych zmian zauważy Trybunał Konstytucyjny – przychylając się do argumentu prokuratora generalnego, który podważył konstytucyjność jednego z kluczowych przepisów ustawy. Gdyby jednak TK nie znalazł dowodów na niekonstytucyjność, to i tak powinniśmy ją poddać korekcie.
Polityka zagraniczna stała się piętą achillesową tego gabinetu?
Nie zgadzam się z taką opinią. Popełniliśmy pewien błąd przy ustawie o IPN – przepisy okazały się za mało precyzyjne i wywołały krytykę. Trzeba to poprawić, żeby skutecznie zrealizować nasz główny cel: obronę dobrego imienia Polski i Polaków przed kłamstwami i oszczerstwami na polu historycznym. Ale sprawa ustawy o IPN nie może rzutować na całą naszą politykę zagraniczną. Chcieliśmy prowadzić bardziej suwerenną politykę i bardziej twardo dbać o interes narodowy niż nasi poprzednicy. Podjęliśmy kontrowersyjne, ale potrzebne reformy, które spotkały się z krytyką Komisji Europejskiej. Liczyliśmy się z tym, że tak będzie – była to cena konieczna, aby zacząć zmieniać Polskę. Ceną zbyteczną jest to, co stało się przy okazji ustawy o IPN.
O 25 proc. niższe fundusze unijne w projekcie budżetowym Komisji Europejskiej to nie jest za duża cena za tę politykę?
Od lat jasne było, że fundusze będą niższe. Po drugie, porównywalne, a nawet większe cięcia dotyczą też innych krajów Europy Środkowo-Wschodniej, które korzystają ze środków przeznaczonych na politykę spójności. Po trzecie, to dopiero projekt, my go nie akceptujemy i jestem przekonany, że zbudujemy szeroką koalicję domagającą się rewizji tych założeń. Nie będzie nawet konieczne skorzystanie z weta.
Aspirujemy do bycia liderem regionu. Jeżeli lider razem z resztą tego obszaru otrzymuje cięcia na poziomie 25 proc., to nie jest to po prostu danie po nosie?
Unia Europejska jest w praktyce daleka od głoszonego hasła solidarności. Cięcia w polityce spójności to konsekwencja przeniesienia akcentu na kraje Południa. Ta pomoc jest uzasadniana, dla mnie dosyć przekonująco, borykaniem się tych państw z problemami imigracyjnymi, ale zarazem motywowana jest również niefrasobliwością gospodarczą tych krajów. I tego nie mogą akceptować państwa Grupy Wyszehradzkiej. Czy mamy ponosić odpowiedzialność za to, że gdy my zaciskaliśmy pasa, to państwa Południa żyły ponad stan?
Czy to oznacza, że zawetujemy ten budżet i nie będzie go przed końcem kadencji Komisji oraz Parlamentu Europejskiego?
To dwa różne pytania. Groźba weta jest sięgnięciem po broń atomową. Mam nadzieję, że nie będzie to konieczne, gdyż zbudujemy koalicję państw, które doprowadzą do korzystnych zmian w budżecie. Jeśli chodzi o termin, to bardzo mało prawdopodobne jest, aby udało się wypracować kompromis jeszcze w tej kadencji. Nam się wcale nie spieszy z rozwiązaniami. Bo przyszły kształt Parlamentu Europejskiego będzie korzystniejszy dla Polski.
Eurosceptycy w PE nie będą zagrożeniem dla naszych interesów?
Jesteśmy eurorealistami. Jednoznacznie opowiadamy się za obecnością Polski w UE, ale uważamy jednocześnie, że instytucje unijne powinny szanować podmiotowość państw członkowskich. Wzrost nastrojów eurosceptycznych na Zachodzie jest ważnym memento dla brukselskiej biurokracji. Społeczeństwa buntują się przeciw dyktatowi eurokratów. Nie powiem, żebym się z tego powodu cieszył, ale rozumiem motywy takiego postępowania.
W jakim miejscu jest nasz spór z Komisją? Dojdziemy do porozumienia?
W tej chwili porozumienie jest bardzo mało prawdopodobne. Widać, że komisarz Timmermans zrobił z konfliktu z Polską oręż w walce o swoją reelekcję.
To znaczy?
Proszę zobaczyć nie tylko jego działania w sprawie Polski, ale też z jaką determinacją walczy o interesy obecnego rządu Holandii – mimo że sam wywodzi się z partii, która pozostaje w opozycji. Wszystkie znaki na niebie i ziemi wskazują, że chce w ten sposób zapewnić sobie wsparcie na drugą kadencję.
Dlaczego Rutte miałby wspierać Timmermansa?
Zachęcam do przyjrzenia się działaniom pana Timmermansa. Mówi się, że komisarze mają wspierać interes europejski. Tymczasem on za każdym razem wspiera holenderski rząd. Staram się być politycznym realistą, więc nie mam mu tego za złe. Unia Europejska jest miejscem ścierania się interesów narodowych. Chciałbym tylko, żeby Polacy w strukturach unijnych również wspierali swój kraj niezależnie od stosunku do obecnie rządzących.
Rząd korzysta ze wsparcia Donalda Tuska?
Nie wiem. Oficjalne kontakty oczywiście istnieją, co do zakulisowych nie mam wiedzy. Wszyscy widzimy, jak głęboki jest spór polityczny w Polsce. Mam nadzieję, że w przyszłej kadencji ulegnie on wyciszeniu. Obecnie jakakolwiek zakulisowa współpraca z Donaldem Tuskiem byłaby bardzo trudna.
Rząd się boi opinii prezesa? Ewentualne kontakty z Donaldem Tuskiem mogłyby spotkać się z negatywnymi reakcjami.
Formułowanie pytania w ten sposób jest wyrazem braku docenienia prezesa Kaczyńskiego.
Doceniamy wpływy prezesa.
Ale nie doceniają państwo stopnia jego patriotyzmu. Pamiętam jego wypowiedzi wskazujące, że dla interesu Polski byłby się w stanie porozumieć nawet z diabłem. Jeżeli z diabłem, to dlaczego nie z Donaldem Tuskiem?
Donald Tusk nie chce rozmawiać?
To osobny problem. Nie chcę wysuwać żadnych zarzutów wobec Donalda Tuska, chociaż docierają do nas sygnały, że w ostatnich tygodniach jest bardzo aktywny w sporze o praworządność i lobbuje za tym, aby Komisja Europejska uznała zmiany ustaw o sądownictwie za niewystarczające. Ze swojej strony mogę natomiast powiedzieć, że w zakresie nauki i innowacyjności jestem w częstym kontakcie z premierem Jerzym Buzkiem i zawsze mogę liczyć na jego życzliwość.
Mija półrocze nowego rządu. Nie można mówić o łatwym starcie: mieliśmy ustawę o IPN, istniejący spór z Komisją Europejską, protest niepełnosprawnych czy niekorzystny projekt unijnego budżetu…
…mieliśmy też kryzys związany z nagrodami. To właśnie tę sprawę umieściłbym na pierwszym miejscu wśród problemów naszego obozu. Postąpiliśmy źle, przeprosiliśmy i wycofaliśmy się. Co do innych kwestii, rzeczywiście nie był to łatwy czas dla nowego rządu. Jeden błąd popełniliśmy na własne życzenie – mam tu na myśli ustawę o IPN. Resztę przyniosła rzeczywistość. Ale już wychodzimy z zakrętu, a rozwój gospodarczy i wspieranie polskich rodzin naprawdę nam się udają.
Czy pójdzie pan na referendum konsultacyjne w sprawie konstytucji?
Jeśli będzie ogłoszone, to pójdę. Byłem przewodniczącym komisji konstytucyjnej w latach 2009–11. Od dawna twierdzę, że polska konstytucja ma wiele wad i powinna zostać napisana na nowo.
Prezydent może liczyć na wsparcie Zjednoczonej Prawicy?
Zdajemy sobie sprawę z poważnych kosztów referendum. Nie widać też większego społecznego zapału. Obiekcje wobec projektu pana prezydenta mają zatem racjonalne uzasadnienie. Na drugiej szali jest jednak szacunek wobec głowy państwa i wobec głosu suwerena: to naród powinien nam, politykom, wskazać kierunki zmian w ustawie zasadniczej.
Jakie pytania pana zdaniem powinny się znaleźć w referendum?
Kluczowy jest wybór modelu ustrojowego. Czy decydujemy się na model kanclerski czy prezydencki. Dzisiejsze rozwiązanie to „ni pies, ni wydra”. Konsekwencją jest strukturalna niedrożność procesu decyzyjnego.