Subskrybuj nas na Youtube
Nauczyciele nie zostawią dzieci, samorządy też staną na głowie, by szkoły jakoś dostosować. To oni będą pracować nad zmianami, a nie minister edukacji Anna Zalewska, która sobie coś zapisała w ustawie, a w dodatku nie dała na to pieniędzy - mówi prawnik Olgierd Porębski, lider protestu rodziców przeciwko reformie oświaty.
W jakim wieku są pana dzieci?
Osiem, dziesięć i dwanaście lat. Dwaj chłopcy, w środku dziewczyna.
Mój syn był trzecim rocznikiem, którego objęła reforma gimnazjalna Handkego i to, co przeszłam razem z nim, to było piekło. Chaos i niepewność.
Obawiam się powtórki z rozrywki.
Ale czego najbardziej? Bo tak się zastanawiam: jest pan przeciwny reformie i obstaje za gimnazjami czy po prostu jest przeciwko PiS?
Jestem przeciwko tej reformie wdrażanej w ten sposób.
A co jest w niej najgorszego?
Najgorsze jest wszystko to, co towarzyszy likwidacji gimnazjów. Sposób wdrożenia reformy niszczący dotychczasowe plany edukacyjne młodzieży. Do tego nowa, nieprzygotowana podstawa programowa i nowa siatka godzin.
Mam wrażenie, że jest sporo osób, które krytykują zmiany tylko dlatego, że robi je PiS. Rozmawiałam wczoraj z emerytowaną nauczycielką, która do niedawna była przeciwniczką gimnazjów, lecz teraz jest za, bo likwiduje je partia Kaczyńskiego.
Pewnie jest sporo osób, które popierają nasz protest wyłącznie dlatego, że jest wymierzony w zmiany proponowane przez rząd PiS. Z drugiej strony mamy spory problem, by pokonać brak zainteresowania części rodziców, którzy każdy protest postrzegają jako inicjatywę KOD. A jakie jest meritum, to ich już nie interesuje.
Pan zaprzecza temu, że to polityczna kwestia?
Nie, nie zaprzeczam. Ale to nie jest walka z PiS tylko dlatego, że jest PiS, lecz walka z konkretną reformą tej większości parlamentarnej. Dziś każdy sprzeciw wobec działań rządu jest postrzegany jako zaangażowanie w politykę. Ale w wykonaniu protestujących rodziców polityka, zgodnie z definicją Arystotelesa, jest działaniem na rzecz dobra wspólnego. W tym sensie wszyscy rodzice, którzy angażują się w przedsięwzięcia przeciwko reformie albo za nią – choć takich zbyt wielu nie znam – mam nadzieję, działają dla dobra wspólnego.
Ale polityków do tego wzięliście.
Nie.
Moment, szukam w notatkach. Dorota Łoboda z ruchu Rodzice przeciwko reformie edukacji zapytana przez „GW”, dlaczego do komitetu referendalnego weszli działacze PO, PSL czy Nowoczesnej, odpowiedziała: „Nie widzę powodu, dla którego mieliby nie wchodzić, jeżeli tak jak my są przeciwni reformie, a mogą nam pomóc. Poza tym to nasi przedstawiciele w Sejmie, będą nam potrzebni". Pani Łoboda nie jest wasza?
Dorota Łoboda to rodzic angażujący się przeciwko reformie edukacji. Działamy razem. Trzeba sobie jednak uzmysłowić, że są dwie równoległe inicjatywy: jedna – referendalna, druga – to sprzeciw rodziców wobec reformy oświaty. One się uzupełniają. W pierwszą angażują się politycy.
Ta referendalna to nie wy?
Referendum służy temu, żeby wszyscy mieli okazję wypowiedzieć się w sprawie reformy, a jesteśmy przekonani, że obywatele wypowiedzą się negatywnie. W związku z tym jest to działanie dla jej powstrzymania, w tym sensie obiema rękami podpisuję się pod referendum. Ale jest to projekt związkowo-partyjny, bo komitet referendalny tworzą ZNP, partie polityczne i takie organizacje jak moja Koalicja nie dla chaosu w szkole, skupiająca wiele organizacji mniej lub bardziej sformalizowanych. A także ruch pani Łobody.
Tak się do tego doczepiłam, bo nie lubię hipokryzji. Jak się staje w jednym szeregu z politykami opozycji, to nie można mówić, że nie jest to ruch polityczny. Bierzecie polityków...
To politycy biorą nas – zawsze opozycja chce się podpiąć pod jakiś ruch protestu. Przyjmujemy wsparcie wszystkich, którzy mogą pomóc.
Ja to rozumiem: żerujecie wzajemnie na sobie.
Powtórzę: bierzemy wszystkich, którzy mogą pomóc, a jednocześnie nie skompromitują nas doszczętnie, co nie jest wcale takie do końca oczywiste.
Korzystacie ze struktur KOD?
Nie. Nic o tym nie wiem.
No dobrze, jeśli kwestie polityczne mamy już za sobą, to rozłóżmy w końcu na części pierwsze tę reformę. Dlaczego jest zła, poza tym, że jest zła i że robi ją PiS?
Na to składają się elementy towarzyszące likwidacji gimnazjów. Po pierwsze – podwójny rocznik idący w 2019 r. do liceów oprócz szalonej rywalizacji o miejsca w dobrych szkołach spowoduje przepełnienie – na kilka lat. Co najmniej na trzy, a w zasadzie na pięć. Bo jak ten podwójny rocznik będzie się przesuwał przez szkoły średnie, będzie zatruwał życie wszystkim uczniom. Z tym przepełnieniem trzeba będzie sobie jakoś radzić, więc pewnie będą zatrudniani tymczasowi nauczyciele. Tylko na trzy lata, bo potem nie będą już potrzebni. A tacy tymczasowi pedagodzy mogą nie przykładać się do pracy.
Nie jest pan zwolennikiem wolnego rynku? Są potrzebni ludzie, to się ich zatrudnia, kończy się zapotrzebowanie, muszą gdzie indziej szukać pracy. Proste.
W szkołach takie podejście przynosi fatalne skutki. Przez sześć lat byłem przewodniczącym rady rodziców w placówce w podwarszawskim Izabelinie i miałem okazję obserwować losy nauczycieli zatrudnianych na zastępstwo. Pedagodzy przyzwyczajeni są do spokoju i stabilności zatrudnienia, gdyż Karta nauczyciela im to gwarantuje.
Tak, znam to towarzystwo, wspominałam już, że jestem z nauczycielskiego domu? Oni bardzo nie lubią zmian.
Właśnie. Dobry matematyk błyskawicznie znajdzie pracę, nie wybierze posady tam, gdzie za rok czy trzy powiedzą mu „dziękuję”. Zatrudni się tam, gdzie ma gwarancję etatu i świętego spokoju. Na tak długo, jak będzie chciał. Na chwilę – o, to już jest problem.
To, co pan mówi, to znacznie szerszy problem: Karty nauczyciela, wynagradzania pedagogów, ich edukacji. Proszę mi przypomnieć, kto zniósł obowiązkową maturę z matematyki, gdyby nie to, być może nauczycieli tego przedmiotu byłoby więcej i lepszej jakości.
Zgoda. Nikt nie twierdzi, a już na pewno nie protestujący rodzice, że stan edukacji jest fantastyczny i nie wymaga reform. Jesteśmy krytyczni. Zgadzam się, sama pani podała kilka aspektów, od których należałoby zacząć tę reformę. A których władza nie dostrzega albo nie chce dostrzec. Minister Anna Zalewska także wiele zjawisk trafnie diagnozuje. Jednak to, co proponuje, nie ma żadnego związku z tym, co diagnozuje jako problem.
Od czegoś trzeba zacząć. Być może właśnie od likwidacji gimnazjów za czym, przyznaję, gardłuję i piszę od lat. I jestem zadowolona, że znikają.
Mnie też przekonują argumenty za czteroletnim liceum. Ale to, jak ma się odbyć likwidacja gimnazjów, uważam za skandal i wielką szkodę wyrządzaną dzieciom. Na to nie można się zgodzić.
Tyle że ta rewolucja musi przynieść jakieś ofiary, podobnie jak ta, która te szkoły wprowadziła do systemu oświatowego.
Nie zgadzam się na takie podejście do sprawy: trzy roczniki poświęcimy, a potem będzie cudownie. Mamy 600 tys. nauczycieli, 30 tys. szkół, które są prowadzone przez samorządy, a nie przez ministerstwo. Nauczyciele nie zostawią dzieci, będą walczyć z tą beznadziejną podstawą programową, tą beznadziejną siatką godzin, będą sobie radzić. Samorządy też staną na głowie, żeby szkoły jakoś dostosować, żeby rodzicom nie nabruździć za bardzo. To oni będą pracować nad zmianami, a nie minister Zalewska, która sobie coś zapisała w ustawie, a w dodatku nie dała na to pieniędzy.
Parę tygodni temu pisałam tekst o reformie pod hasłem „O czym się mówi w pokoju nauczycielskim”. Rozmawiałam z pedagogami reprezentującymi różne opcje ideowe. Przyznawali, że stosunek do zmian zależy od poglądów, a każdą tezę da się podeprzeć jakimiś argumentami, co pan, jako prawnik, doskonale rozumie.
Rozumiem, jestem w stanie uzasadnić każdą tezę.
Dziękuję za szczerość. Wracając do kwestii samorządów, pojawiło się zdanie, że te wykorzystają reformę, by pozamykać małe, drogie szkoły, umyć ręce i zwalić winę na PiS. Wszystko przy wtórze znanej piosenki, że za mało pieniędzy.
Reforma w wielu przypadkach będzie prawdziwym powodem likwidacji szkół, zwłaszcza w małych miejscowościach. Między innymi dlatego, że w podstawówkach będą musieli pojawić się nauczyciele fizyki i chemii, którzy w małych szkołach mogą znaleźć zatrudnienie na 1/4 lub 1/5 etatu. W konsekwencji musieliby szukać pracy w czterech lub pięciu placówkach jednocześnie i ciągle się przemieszczać. Nauczyciele będą takich sytuacji unikać. Może to powodować personalne braki, co z kolei zmusi gminy do zamykania szkół.
Podobno jesteśmy za elastycznością zatrudnienia i mobilnością na rynku pracy. W czym nauczyciele są lepsi, że mogą poruszać się wciąż w socjalistycznej rzeczywistości?
To nie kwestia socjalizmu. Szkoła nie jest po to, aby nauczyciele mieli pracę. Jednak stworzenie dla nich odpowiednich warunków przekłada się na jakość nauczania. Dobrze opłacany pracownik, mający zapewniony komfort pracuje po prostu lepiej. To podejście pragmatyczne, a nie ideologiczne.
Pan jeździ do klientów?
Jeżdżę, ale mnie za to dobrze płacą, więc nie narzekam. Objazdowemu nauczycielowi nikt dodatkowo nie zapłaci.
Powinni po prostu więcej zarabiać. Uważam, że są zawody zaufania publicznego – np. nauczyciele właśnie, lekarze, sędziowie, policjanci – które powinny być bardzo dobrze opłacane.
Nie wiem, ile płacić lekarzom. Nie znam się na systemie ochrony zdrowia. Więcej, nie znam się też na systemie oświaty – nie roszczę sobie praw do rozstrzygania, jak należy zreformować system edukacji i jak on docelowo powinien działać. Skupiam się na aspektach „deformy” Zalewskiej, co do których, bazując na wielu analizach, np. PAN, mam przekonanie, że są to rozwiązania złe. Podstawa programowa dotycząca języka polskiego jest jednym wielkim bublem. I nie mówię tego dlatego, że nagle zostałem polonistą, lecz rozmawiamy z nauczycielami i śledzimy stanowiska np. Rady Języka Polskiego.
Co jest takiego strasznego w tej podstawie programowej?
RJP stwierdziła, że to dokument wadliwy pod względem metodologicznym, że aż trudno go oceniać. Poloniści twierdzą nadto, że w nauczaniu gramatyki powielane są schematy sprzed 40 lat, dziś nikt już tak nie uczy. Na liście lektur brak choćby jednej książki, która zostałaby napisana podczas ostatnich czterech dekad. Nie ma literatury współczesnej, nie ma reportażu. To będzie zniechęcało dzieci. Wcześniej nauczyciele mogli sami wybrać część lektur. Teraz nie będą mieli takiej możliwości, bo lista pozycji obowiązkowych jest zbyt długa.
Czyli trzeba czytać.
Program nie powinien wymuszać bezwzględnej realizacji. Potrzeba elastyczności. A na dodatek nowa podstawa programowa oznacza jeszcze więcej wkuwania. Do tej pory istniało rozróżnienie – niewielkie, ale jednak – między wiedzą a umiejętnościami. Teraz będzie brakować tego drugiego czynnika. Być może faktycznie lepiej zastąpić przyrodę fizyką czy chemią. Nie znam się na tym. Nie zmienia to jednak faktu, że ważne jest, aby nauczyć dzieci analizy, syntezy i wyciągania wniosków, a nie tylko wykucia na pamięć tego, co każe MEN. Nowa podstawa programowa likwiduje nabywanie umiejętności. Przyjmujemy całkowicie błędny kierunek edukacji. Bez wątpienia to najgorszy skutek tej reformy.
Poprzednia podstawa programowa była idealna?
Nie, ale zarysowywała korzystne tendencje. Krytyka tzw. testologii to główny argument PiS, jednak jest on nieprawdziwy. Polska szkoła być może uczy zbyt dużo do testów, jednak nie są one wyłącznym celem kształcenia. Poza tym rewolucja nie spowoduje, że nagle wszystkie problemy zostaną rozwiązane. To absurdalne założenie.
Wie pan, że w dobrych szkołach prywatnych w USA czy Wielkiej Brytanii, zwłaszcza w początkowym okresie, nie daje się dzieciom komputerów, nie zabawia obrazkami na interaktywnych tablicach, ale właśnie każe wkuwać. Z mózgiem, jak z komputerem, aby mógł przeprowadzać potem analizy, musi mieć załadowany pewien poziom wiedzy. Musi znać fakty, by umieć je kojarzyć.
To PiS mówi, że polska szkoła uczy jedynie rozwiązywania testów. Więc to zmieńmy, przecież zasady egzaminowania definiuje Ministerstwo Edukacji Narodowej. Skoro obecne badania PISA są złe i niemiarodajne, to niech resort przedstawi własne z innymi rezultatami. Dopiero wtedy reformujmy z uwzględnieniem postulatów fachowców, nauczycieli, samorządowców i rodziców. Wtedy naprawdę jest szansa na dobrą zmianę opartą o naukowe podstawy. Nie ma żadnego środowiska naukowego chwalącego reformę edukacji, choć wiele z nich wcześniej krytykowało gimnazja. Ja sam uważam, że lepsze jest czteroletnie liceum niż trzyletnie. I być może należy je wprowadzić, ale na pewno nie w taki sposób.
Już widzę te wieloletnie uzgodnienia, z których nic nie wynika, strony blokują się nawzajem, jak – nie przymierzając – kiedyś w Komisji Trójstronnej.
Nie zmienia to faktu, że oparcie się na wiedzy naukowej i konsultacjach społecznych jest niezmiernie ważne. Nie widzę tego, więc protestuję.
Nie ma pan wrażenia, że pogląd na reformę edukacji zależy od poglądów politycznych?
Nie. W zeszły piątek w wielu szkołach nie było 90 proc. uczniów. To oznacza, że protestują wszyscy, niezależnie od preferencji partyjnych, w tym zwolennicy PiS.
Bo może było tak, jak pisał w swojej opinii mój redakcyjny kolega Mirosław Mazanec, że ci, którym ta akcja nie bardzo się podoba, także zatrzymali dzieci w domach, by nie narazić ich na stygmatyzację w środowisku, o którym wiedzą, że jest w większości platformerskie.
O, to jakiś nowy podział – na szkoły pisowskie i platformerskie, ciekawy jestem, jak pani go przeprowadziła.
Samo się robi. Wystarczy popatrzeć na mapy sympatii wyborczych PKW. Można także z dużym prawdopodobieństwem założyć, że w tych lepszych gimnazjach – bo nie musimy sobie tłumaczyć, że poprzednia reforma nie do końca się udała, jeśli chodzi o likwidację nierówności – sympatie będą raczej po stronie obecnej opozycji. Więc po co narażać dzieciaka na przyklejenie łatki mohera?
U mnie w Izabelinie nie ma podziałów na pisowców i lemingi. Szkoła jest od tego, aby uczyć rozmowy i kultury dyskusji. Musimy edukować dzieci, że chodzi się do szkoły nie tylko po to, żeby chodzić, lecz po coś. I tak samo powinni robić rodzice, którzy są zwolennikami reformy, skłaniając tym samym dzieci do refleksji. Twierdzenie, że każda forma sprzeciwu może spowodować napiętnowanie, to sprowadzanie istoty rzeczy do absurdu.
Tym bardziej nie rozumiem, dlaczego nieposłanie dziecka do szkoły jest w porządku.
To jedyna forma protestu dostępna, a więc jednocząca rodziców. Nie jesteśmy nią zachwyceni, ale nie mamy lepszej, a przy tym dostatecznie spektakularnej, która mogłaby pokazać nasze niezadowolenie.
Kosztem dzieci.
Demagogia. Jakim kosztem dzieci? To minister Zalewska spisuje w koszty reformy kilka kolejnych roczników dzieci. To protest rodziców, nie dzieci. To sposób na zamanifestowanie niezadowolenia. Rodzice z całej Polski nie mają czasu na przyjazd do Warszawy pod gmach MEN.
A gdyby to rodzice przestali chodzić do pracy?
Sprowadza pani sprawę do absurdu. Bardzo chciałbym, aby w tym sporze udało się osiągnąć konsensus polegający na tym, że nikt już nie będzie poświęcał dobra jednych roczników dla potencjalnych korzyści kolejnych. Mam nadzieję, że wobec oporu rodziców władza się wycofa. I wtedy ustalimy ten konsensus.
Pod wnioskiem referendalnym zebraliście na razie 350 tys. podpisów. To mało, by stanowić realną grupę nacisku.
Trzeba poczekać na rozwój protestu, który już teraz ma naprawdę duży zasięg.
Co chcą państwo osiągnąć?
Przede wszystkim wycofanie reformy.
Jak długo będziecie protestować?
Dopóki zmiany nie wejdą w życie. Na razie są one jedynie na papierze. W sferze faktów nic się nie wydarzyło. Jutro pani minister lub jakiś poseł wniesie projekt o odwołanie reformy, Sejm ją przegłosuje, pojutrze Senat, w nocy podpisze prezydent. I wszystko będzie po staremu. Gminy podejmą uchwały odwołujące uchwały o nowych okręgach szkolnych i wszystko znów jest na swoim miejscu. Nic się nie wydarzyło – nikt nie wydał jeszcze znacznych pieniędzy na tę niedorzeczną reformę.
Super, więc nie róbmy nic. Zostawmy szkołę taką, jak jest.
Róbmy reformę. Edukacja musi się nieustannie zmieniać. Nawet Konferencja Episkopatu Polski postanowiła zmienić swoją podstawę programową dotyczącą nauki religii. Dała sobie na to dwa lata – to wzór do naśladowania dla ministerstwa. Nasza edukacja wymaga modyfikacji. Jednak przemyślanych i spokojnych. Oczekiwałbym od ministra edukacji, że zbierze przy jednym stole ekspertów, nauczycieli, rodziców i samorządowców, a następnie uradzi z nimi optymalny zakres i sposób wdrożenia reformy.
A jeśli protest nie przyniesie oczekiwanych skutków, to co? Może przeniosą państwo dzieci do szkół prywatnych?
Ludzie nie mają na to pieniędzy. Po prostu będziemy się starali złagodzić skutki zmian. Będziemy mieli wieloletni chaos i spadek efektywności. Wszyscy będą myśleli o tym, jak wdrożyć reformę, a nie poprawić jakość. Ale wówczas będę mógł z czystym sercem powiedzieć dzieciom, że próbowałem.
