Janusz Cieszyński, wiceminister zdrowia: Kryzys nie legitymizuje niechlujstwa [WYWIAD]

Z Januszem Cieszyńskim rozmawiają Patryk Słowik i Jakub Styczyński

Stał się pan dla wielu osób synonimem krętacza, wykorzystującego pandemię do robienia podejrzanych interesów.

Fala hejtu, która na mnie spadła, zaraz opadnie.

Bo jest już po wyborach prezydenckich?

Tak. Uważam, że to była czysta polityka.

To postawmy sprawę inaczej. Do niedawna był pan dla większości obywateli anonimowy, a teraz gazety i portale stawiają panu zarzuty, zaś w mediach społecznościowych wydaje się wyroki – złodziej, oszust, bandzior.

Prawie każdy tekst „Gazety Wyborczej” na mój temat powinien zakończyć się sprostowaniem. A internetowi hejterzy to w 90 proc. anonimowe trolle. Pozostałe 10 proc. to politycy Koalicji Obywatelskiej, których ulubionym zajęciem jest opluwanie każdej osoby związanej z PiS.

Piękny podział, ale nieprawdziwy. Punktuje pana m.in. Szymon Jadczak, dziennikarz śledczy TVN24.pl. Zalicza go pan do internetowych hejterów czy polityków opozycji?

Redaktor Jadczak nie nazywa mnie złodziejem. Moim zdaniem on też się w paru sprawach mylił, ale wierzę, że zalicza się do garstki osób chcących ustalić, jak naprawdę wyglądają sprawy.

I jak pan reaguje na ten hejt? Zupełnie obojętnie?


Oczywiście, że nie. Ale kiedy jestem w pracy, to odkładam na bok złe emocje. Miałem w swoim życiu kilka okresów, kiedy było dużo stresu. Ale nigdy nie trwało to tyle, ile podczas pandemii.

A jak na to reagują pana bliscy?


Mama – jak pewnie każda w podobnej sytuacji – przejmuje się najbardziej, ale jednocześnie zawsze mnie wspiera. Bliscy w takich chwilach zawsze dodają otuchy. Teraz, kiedy napięcie opadnie, będzie też czas na to, aby im to wynagrodzić. Parę tygodni temu dostałem SMS-a od dawnego sąsiada, z którym nie widziałem się ponad pięciu lat. Napisał, że „ci, którzy pana znają, mają gdzieś te wszystkie dziennikarskie rewelacje”. Miłe.

Nie wierzymy, że wszyscy tylko poklepują po ramieniu.


Jasne, że nie. Dziś w kawiarni nieznajomy szyderczo zapytał mnie, czy nie chciałbym kupić jakichś respiratorów. Nic przyjemnego, ale jak chce się robić ważne rzeczy, to trzeba być na to przygotowanym.

Nie zawiódł się pan na ministrze Szumowskim? Nie jest zbyt skory do pana obrony.

Szef zawsze mnie wspierał zarówno publicznie, jak i poza zasięgiem kamer i mikrofonów. Ale tak było od początku naszej współpracy.

Kiedy pojawia się jakakolwiek większa afera, to wystawiany jest pan, a nie inni przedstawiciele resortu. Przykładowo gdy brakowało 500 leków, to wypowiadał się pan – przedsiębiorca i menedżer – a nie minister Miłkowski, zajmujący się lekami.

Nie mam takiego poczucia. Staram się być do dyspozycji mediów. Ponadto kiedy trzeba zabrać głos w imieniu ministerstwa, to nie jest tak, że wiedzę na dany temat ma wyłącznie jeden przedstawiciel resortu. Zawsze mamy gotowy materiał, który każdy członek kierownictwa jest w stanie prostym językiem przedstawić opinii publicznej.

Spodziewa się pan, że kiedy zmieni się władza, to zainteresuje się panem prokuratura?

Właśnie z tego powodu podpisuję się pod każdym dokumentem dotyczącym zakupów podczas pandemii. Jestem gotów z każdej decyzji się wytłumaczyć przed prokuraturą, ale przede wszystkim przed opinią publiczną.

Pytaliśmy się, czy spodziewa się pan zarzutów prokuratorskich.

Opozycja już wielokrotnie groziła wykorzystaniem służb państwowych do porachunków z rządem Prawa i Sprawiedliwości, jeśli przejęłaby władzę. Powtarzam ‒ jestem gotów wyjaśnić wszystkie okoliczności tych zakupów, bez względu na to, kto będzie zadawał pytania.

Przed Pałacem Prezydenckim stała miniwystawa przedstawiająca afery rządu PiS. Można tam było przeczytać: „Resort zdrowia kupił bezużyteczne produkty ze sfałszowanymi certyfikatami. Zarobili pośrednicy i koledzy ministra Szumowskiego”. I, szczerze mówiąc, trudno z tym polemizować.

Dziś każdemu łatwo oceniać nasze decyzje i zakupy sprzed kilku miesięcy. Trzy, cztery miesiące temu te same osoby wzywały nas do tego, abyśmy ten sprzęt kupili. Kiedy nikt nie przedstawiał oferty sprzedaży masek z filtrem bez przedpłaty, pojawił się dostawca i zadeklarował, że zaakceptuje płatność po dostawie. Później, kiedy w przestrzeni publicznej pojawiły się informacje o wątpliwościach co do chińskich certyfikatów, sami zleciliśmy dodatkowe badanie zakupionego sprzętu. Gdy w badaniu wyszło, że maski nie spełniają norm, wezwaliśmy sprzedawcę do zwrotu pieniędzy i złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury.

Ależ to nieprawda. Zawiadomienie złożyliście dopiero po tekście „GW”. Przez wiele tygodni nie informowaliście prokuratury o nieprawidłowościach.

Pytania do tekstu dostaliśmy 11 maja, w poniedziałek rano. Na ten sam dzień miałem umówione kilka dni wcześniej spotkanie w Urzędzie Wojewódzkim w Krakowie z dostawcami masek. Liczyliśmy się z tym, że sprawa trafi do prokuratury, ale druga strona powinna mieć możliwość wyjaśnienia sytuacji. I dopiero po tym, co usłyszałem z ich ust w Krakowie, zapadła decyzja o tym, że składamy zawiadomienie. Zawiadomienie było gotowe dzień później, a w środę rano zostało złożone. Tekst „Gazety Wyborczej” nie wpłynął na moją decyzję.

Powinien pan wiedzieć, że fakt, iż ktoś złapany za rękę ma ochotę zwrócić pieniądze, nie wyklucza oszustwa. Istotniejsze jest to, czy wiedział, że sprzedaje wam „lewe” maski.

Nasi kontrahenci twierdzili, że maski są w porządku. Przedstawiali dokumenty, które ich zdaniem tego dowodziły.

Czyli jeśli dostawcy chcieliby oddać pieniądze, to nie złożyłby pan zawiadomienia do prokuratury?

Gdyby wykazali, że zostali wprowadzeni w błąd przez chińską firmę, to bym nie złożył. Od dochodzenia pieniędzy jest sąd cywilny.

A więc można wodzić za nos polskie państwo – wystarczy nie dać się przyłapać na oszustwie. A nawet jeśli, to wystarczy przeprosić i oddać pieniądze. Trudno oprzeć się wrażeniu, że pomaga też fakt bycia znajomym ministra zdrowia.

Od początku zależy mi na tym, aby rozwiać wszystkie wątpliwości, które pojawiły się w przestrzeni publicznej. Jeśli ktoś opiera się wyłącznie na publikacjach prasowych, to sytuacja mogła się wydać podejrzana. Ale fakty są takie, że nie było tu nieczystej gry.

Dlaczego minister Szumowski powiedział panu, że ofertę na maski złoży jego znajomy?

Tak nie powiedział.

Tak pan opisał sytuację podczas jednego z briefingów.

Minister jedynie dał mi znać, że będzie się kontaktował ze mną człowiek, który sprzedaje maski. To była tylko sucha informacja. I pan G., pisząc do mnie, potwierdził, że otrzymał numer od ministra Szumowskiego.

To normalna procedura w resorcie zdrowia, że minister informuje podwładnego o tym, że jego znajomy będzie miał maski do sprzedania?

Nie miałem pojęcia o tym, że pan G. był instruktorem narciarskim ministra Szumowskiego. Zresztą szef nic nie sugerował i nie interesował się sprawą tego zakupu. Sam minister Szumowski nic w sprawie tego kontaktu nie sugerował i sprawą później się nie interesował. A jak się daje komuś czyjś numer, to elegancko jest poinformować osobę, której numer się przekazało, o tym fakcie.

Tak czy siak, to dość oryginalna koncepcja, by składać oferty sprzedaży ministrowi, a potem wiceministrowi odpowiedzialnemu za zakupy w resorcie.

Do czasu wybuchu pandemii tak nie było. Ale w marcu 2020 r. do każdego, kto zajmuje się ochroną zdrowia, takie oferty napływały. Minister Szumowski powiedział DGP, że kupiłby maseczki nawet od diabła. I to nie była przesada. Niemiecki rząd zamawiał sprzęt przez SMS, o czym pisała prasa.

Żeby ten diabeł miał jeszcze maseczki spełniające normy, to byłoby cudnie.

Oczywiście. Ale takie same maski kupiła też WOŚP czy Komisja Europejska.

Jak będziemy rozmawiać z Jerzym Owsiakiem albo przewodniczącym Rady Europejskiej, to zapytamy ich o sfałszowane maski.

Mówię o tym, żeby jasno pokazać, że nie tylko nas to spotkało.

Ale wam wadliwe maski sprzedał znajomy ministra. Straszny pech. Nie słyszeliśmy o tym, by Owsiakowi trefne maski sprzedał jego kolega. Komisja Europejska też nie kupiła – z tego, co nam wiadomo – masek od znajomego istotnego unijnego polityka.

A gdybym sfinalizował transakcję ze znajomym Sławomira Neumanna, to byłoby lepiej? Z upublicznionych nagrań moich rozmów z panem G. jasno wynika, że od początku domagałem się zwrotu pieniędzy.

Dziwne by było, gdyby pan tego nie zażądał. Ale proszę pamiętać, że nam nie były potrzebne pieniądze, tylko maski. Ale wróćmy do zawiadomienia: czy znajomego trudno się „podaje do prokuratury”?

Pewnie nie tak łatwo jak obcego. To naturalny ludzki odruch. Ale dla mnie nie ma znaczenia, kim jest ten pan.

Pytamy, bo minister Szumowski najpierw zarzekał się, że pan G. nie był jego znajomym. Za to kilka tygodni później w wywiadzie dla RMF FM chwalił się, że trudno mu było podać znajomego do prokuratury, ale jednak to zrobił.

Słuchałem tego wywiadu i myślę, że chodziło o coś zupełnie innego. Wśród naszych dostawców nie było równych i równiejszych.

A zatem niech czytelnicy ocenią. Kolejna kwestia. Dlaczego kupiliście respiratory od handlarza bronią?

Kupiliśmy od jedynej firmy, która przedstawiła w tamtym czasie ofertę sprzedaży dużej partii respiratorów. Te ponad 1,2 tys. sztuk urządzeń mogło być nam potrzebnych, gdyby skala epidemii okazała się tak wielka, jak na południu Europy. W ramach procedury wypracowanej przez nas z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym otrzymaliśmy informację o pozytywnej weryfikacji kontrahenta.

CBA wam powiedziało, że akceptuje handlarza bronią jako kontrahenta?

Wynik weryfikacji może być tylko pozytywny albo negatywny – nie ujawnia się szczegółów. Tu był pozytywny.

Ale wiedzieliście, że zawieracie umowę z handlarzem bronią?

(cisza)

Cisza kiepsko wygląda w gazecie.

(cisza)

Pańska sprawa. A miałoby to jakiekolwiek znaczenie dla rządu, że dostawcą jest handlarz bronią?

Nie patrzyliśmy na to, kim jest kontrahent. Tylko na to, czy może nam dostarczyć niezbędny sprzęt.

A gdzie są te respiratory od handlarza bronią? I ile ich jest?

Były trzy partie zamówień. Kontrahent nie wywiązał się z partii kwietniowej i wystąpiliśmy o zwrot pieniędzy. Te fundusze są już na państwowym rachunku. Taka sama sytuacja była w maju – jak stwierdził dostawca, z powodu przedłużającej się odprawy celnej. Na dziś sytuacja jest taka, że otrzymaliśmy zwrot ponad 14 mln euro przedpłaty, a w magazynach jest 200 sztuk odebranych respiratorów.

Gdzie są?

W magazynie.

Przepraszamy, ale ilu pacjentów jest leczonych na koronawirusa w magazynie?

Żaden. Na szczęście nie musimy z tych respiratorów w tej chwili korzystać. Ale jesteśmy lepiej zabezpieczeni na wypadek nagłego wzrostu zapotrzebowania na sprzęt, a producenci wprost deklarują, że do końca roku ich moce produkcyjne są praktycznie wyczerpane.

Ale gdyby były potrzebne respiratory, to by ich nie było.

To prawda. Ale przed sięgnięciem do rezerw mieliśmy jeszcze możliwość przeniesienia sprzętu z innych placówek.

Czyli znów mieliście strasznego pecha.

W marcu i kwietniu dochodziły do nas informacje ze szpitali, że brakuje respiratorów. Liczba zachorowań rosła. Musieliśmy działać szybko. Skoro pozytywnie zweryfikowano kontrahenta, mieliśmy z nim kontrakt, to przystąpiliśmy do realizacji umowy. Mam nadzieję, że ten scenariusz się nie spełni, ale jeśli jesienią będzie druga fala epidemii, to wówczas wykorzystamy zakupiony sprzęt.

Ile kosztował jeden respirator od handlarza bronią?

Cena różniła się w zależności od modelu. Część kosztowała 27,7 tys. euro, inne 44‒45 tys. euro.

Podobno to niespecjalnie dobry biznes.

W normalnych warunkach można by tak powiedzieć. Ale w czasie pandemii, kiedy mamy informacje, że Amerykanie respiratory kupowali nawet za 70 tys. dol., punkt widzenia się zmienia.

Na rynku nikt nie sprzedawał sprzętu, bo go nie było, a do was przyszedł człowiek i stwierdził, że bez trudu może sprzedać 1,2 tys. respiratorów. Nie zapaliła wam się czerwona lampka?

Mieliśmy informację, że kontrahent będzie ściągał towar z zagranicy i dlatego ma go więcej niż konkurencja na rynku polskim.

Jerzy Starak z Polpharmy miał większe sukcesy niż Ministerstwo Zdrowia, bo sprowadził 100 respiratorów.

Z moich informacji wynika, że dotarły do niego tylko 74 sztuki i to pomimo że Polpharma złożyła zamówienie bodajże trzy tygodnie przed nami. Tam też sprzęt docierał z olbrzymimi problemami i dodatkowo koniecznością dopłaty. Kilka tygodni temu dostałem ofertę na respiratory niemieckiej firmy za 50 tys. euro.

I co, bierze pan?

Nie. Chodzi mi tylko o pokazanie, że złożyliśmy zamówienie po cenie niższej niż ta, którą dziś nam się proponuje.

Wydaje się, że to doskonały moment, żeby urzędnik z kierownictwa resortu zdrowia podziękował Jurkowi Owsiakowi z WOŚP za wiele lat dostarczania sprzętu medycznego dla polskiej służby zdrowia.

Za wszystkie pozytywne rzeczy dla polskiej ochrony zdrowia, które się wydarzyły dzięki Jurkowi Owsiakowi, należą mu się podziękowania. Owsiak przysłużył się polskiej opiece zdrowotnej, to oczywiste.

W połowie kwietnia robiliśmy wywiad z prof. Zbigniewem Fijałkiem z Warszawskiego Uniwersytetu Medycznego. Powiedział nam, że koronawirus to eldorado dla przestępców i krętaczy. Bo łatwo jest im wciskać sfałszowane maseczki czy niespełniające wymogów wyroby medyczne. Nam się wtedy wydawało, że oszukiwany będzie przeciętny Kowalski. A nie polski rząd.

Uważam, że podjęliśmy działania, biorąc pod uwagę także zabezpieczenie interesu Skarbu Państwa. Nie mówi się o tych transakcjach, które doszły do skutku, bo z nich nie da się ukręcić jedynki gazety. A prawda jest taka, że kupowaliśmy respiratory i maski z różnych źródeł i gdyby nie nasze działania, to nie mielibyśmy wiele spełniającego wszelkie wymogi sprzętu.

Dlaczego pan lobbował za przepisem wyłączającym odpowiedzialność karną w przypadku nieprawidłowości przy robieniu zakupów związanych z przeciwdziałaniem koronawirusowi? Buduje to taki obrazek: Cieszyński napisał przepis, żeby mógł nakraść i nie można go było wsadzić do więzienia.

Przecież to nie dotyczy sytuacji, kiedy mamy do czynienia z jakąkolwiek korzyścią majątkową dla urzędnika. Poza tym ten przepis nie powstał w Ministerstwie Zdrowia – to był wynik szerszych konsultacji przedstawicieli kilku resortów. Zanim nowe prawo weszło w życie, poprosiłem mój zespół, aby wszystkie dokumenty związane z zakupami w MZ trafiały wyłącznie do mojego podpisu. Chodziło o to, aby moi ludzie nie musieli działać ze świadomością, że grozi im wieloletnie postępowanie przed sądem. Nikt nie zasługuje na oskarżenia o przekroczenie uprawnień w sytuacji, w której działał w celu ratowania zdrowia i życia.

W porządku, to ma sens. Zwłaszcza biorąc pod uwagę to, że urzędnicy boją się cokolwiek robić samodzielnie.

To nie kwestia strachu, tylko świadomości, że istnieje odpowiedzialność karna. Oczekiwanie, że nawet urzędnik wykonujący rzetelnie swoją pracę będzie ryzykował własną wolnością, jest nadużyciem. Poza tym nadzorujący pracę urzędów politycy często się zmieniają, a w ministerstwach są eksperci z kilkunastoletnim stażem. Moim zdaniem mają prawo do poczucia bezpieczeństwa w sytuacji, w której działali na korzyść państwa, a przeciwko wirusowi.

Sęk w tym, że administracja publiczna ma procedury. A pan je złamał, by działać szybciej.

Procedury, które obowiązywały nas przed epidemią, mają wiele zalet i jestem daleki od ich krytykowania. Ale też trzeba ważyć interesy. Najważniejsze było tempo działania. Gdybyśmy zastosowali procedury sprzed epidemii, jakikolwiek sprzęt trafiłby do nas dopiero w 2021 r. Poza tym na czas pandemii, uchylając część procedur, wprowadziliśmy inne. Z upublicznionej korespondencji wysłanej do mojego zespołu wynika jasno, że poprosiłem o sporządzenie ewidencji, od kogo i dokąd trafia zakupiony sprzęt. Bo nawet jeśli nie wszystko działa tak, jak dotychczas, to jednak musimy mieć pewność, że żaden sprzęt nie zaginął, nie został wyniesiony, wykradziony albo nie dotarł. Kryzys nie legitymizuje niechlujstwa.

Czyli gdybyśmy trzymali się procedur obowiązujących od lat, to efekty w postaci zakupionego, choć nadal niedostarczonego sprzętu byłyby takie same? Ale przynajmniej można byłoby postawić panu mniej zarzutów?

W tym mniej restrykcyjnym trybie kupiliśmy milion, spełniających wszelkie wymogi, masek. Kupowaliśmy także respiratory. Ale to mediów ani opinii publicznej nie interesuje. Tak samo jak przekazanie do wszystkich samorządów, przychodni czy aptek płynów do dezynfekcji wyprodukowanych we współpracy z Polfą Tarchomin. Natomiast powiedzmy sobie wprost – zgodnie ze starymi procedurami, na te same efekty nadal byśmy czekali. I być może walka z koronawirusem nie byłaby taka skuteczna.

Czy w Polsce jest jeszcze koronawirus, czy już nie?

Jest. I będzie.

A zabezpieczenia obowiązują?

Tak.

Wie pan, czy my jesteśmy chorzy?

Nie wiem.

Weszliśmy z ulicy do gmachu Ministerstwa Zdrowia. W budynku nikt nie nosi maski, bo przepis zwalnia z tego obowiązku osoby pracujące w biurach. Pani na wejściu zmierzyła nam temperaturę. Jeden z nas – 35,8 st. C. Drugi – 35,2 st. C. Nie wiemy, jak daliśmy radę wdrapać się po schodach na trzecie piętro w takim osłabieniu.

Gdyby panowie mieli objawy, to pewnie zgłosilibyście się do lekarza. Procedury są zachowane.

Zaręczamy panu, że nie mamy temperatury ciała oscylującej w okolicach 35 st. C. Na wejściu uścisnęliśmy sobie także dłonie. A pan jutro albo pojutrze pójdzie spotkać się z ministrem zdrowia, premierem albo prezydentem.

To, że termometr elektroniczny mógł panom zaniżyć temperaturę, nie znaczy, że państwo polskie źle walczy z koronawirusem. To za daleko idący wniosek.

Po debacie prezydenckiej – tej, na którą przyszli kandydaci – prowadzący i kandydaci wymieniali uściski. A przecież Ministerstwo Zdrowia apeluje w mediach społecznościowych, by ludzie nosili maseczki, a wszyscy kandydaci latali jak szaleni po Polsce i organizowali spędy.

Minister Szumowski apelował, aby podczas wszystkich wydarzeń kampanijnych stosować się do wytycznych sanepidu.

Ale nikt tego nie robił. Czy zatem Andrzej Duda, Rafał Trzaskowski i reszta polityków narażała ludzkie zdrowie podczas wieców wyborczych?

Nie mam informacji na temat ognisk wirusa związanych z kampanią wyborczą. Duże zgromadzenia odbywają się na świeżym powietrzu, gdzie łatwiej zachować dystans, a trudniej o zakażenie. Zresztą nie śledziłem tych wydarzeń tak dokładnie, żeby móc to dobrze ocenić.

Możemy pokazać zdjęcia.

Nie trzeba. Na szczęście kampania już się skończyła.

Ale my naprawdę chętnie panu pokażemy zdjęcia Andrzeja Dudy ściskającego się z ludźmi i biorącego dzieci na ręce.

Zdjęcia łatwo przerobić.

Mówi pan, że na oficjalnej stronie Kancelarii Prezydenta zamieszczane są fejki?

Mogę powtórzyć: na szczęście kampania już się skończyła.

Chcielibyśmy żyć w państwie, w którym wiceminister zdrowia ma odwagę powiedzieć, że prezydent, premier czy czołowy polityk opozycji robią źle, skoro robią źle. Jeśli oczekujemy czegoś od ludzi, niech przykład idzie z góry.

Słyszałem, że inspekcja sanitarna interweniowała w sprawie nieprzestrzegania wytycznych sanepidu podczas wydarzeń związanych z kampanią. Bardzo dobrze. Liczę, że organy odpowiedzialne wywiążą się ze swoich zdań. Ja każdemu rekomenduję dystansowanie społeczne albo maskę i korzystanie z płynu do dezynfekcji.

Po debacie prezydent Duda pojechał do piekarni. Nie miał maski i rękawiczek. Po miejscu oprowadzał go równie niezabezpieczony właściciel zakładu. Mamy globalną pandemię, a politycy robią sobie z ludzi żarty.

Wszyscy funkcjonujący w życiu publicznym powinni zwracać szczególną uwagę na przestrzeganie wymogów sanitarnych.

Na plaży podczas urlopu też trzeba nosić maskę?

Jeśli zachowuje się odpowiedni dystans, to nie trzeba.

Inaczej trzeba?

Tak.

To dlaczego prezydent Duda z premierem Morawieckim na plaży, stojąc od siebie w odległości najwyżej metra, nie mieli masek?

Przepisy dotyczące noszenia masek były dostosowywane do zmieniającej się rzeczywistości. Na osobach pełniących funkcje publiczne spoczywa szczególna odpowiedzialność, ale pewnie każdemu z nas zdarzyła się sytuacja, w której zapomnieliśmy zakryć usta i nos.

Czyli premierowi czy prezydentowi wolno wszystko. I żaden urzędnik, nawet odpowiadający za ochronę zdrowia, złego słowa nie powie.

Ministerstwo Zdrowia wydało w tej sprawie jasne rekomendacje. Jednocześnie wszyscy trzej mamy świadomość, jak taką wypowiedź, której panowie oczekujecie, wykorzystałyby potem media.

Czyli to wina mediów.

Tego nie powiedziałem.

Minister Szumowski mówi, że Polacy zapomnieli o tym, iż mamy pandemię. Może dlatego, bo zapomnieli o niej prezydent, premier i większość polityków?

Myślę, że wszyscy politycy przez ostatnie miesiące myślą o tym, jak koronawirus zmienił nasze życie i jak sprawić, żeby Polska przeszła przez epidemię możliwie najlepiej.

Znosimy wiele ograniczeń w momencie, gdy mamy nawet więcej zachorowań niż wtedy, gdy ograniczenia wprowadzaliśmy. Zdjęto lockdown, bo społeczeństwo miało dosyć i trzeba było przeprowadzić wybory, czy dlatego, bo uważacie, że macie już wystarczająco dużo sprzętu do ratowania ludzkiego zdrowia?

Szybki lockdown pozwolił na ograniczenie rozwoju epidemii, a dzisiejsze analizy pokazują, że kraje – w tym Polska ‒ które zareagowały szybko i restrykcyjnie, w dużym stopniu ograniczyły liczbę zachorowań.

A nie mówiliście czasem za dużo? Jak minister Szumowski, gdy stwierdził, że będziemy nosić maski aż do czasu wynalezienia szczepionki?

Obowiązek noszenia maski tam, gdzie możemy mieć kontakt z innymi ludźmi, nie został zniesiony.

Pan naprawdę ma nas i czytelników za idiotów. Przekaz był jasny – maski będą noszone wszędzie, aż zostaniemy zaszczepieni. Tymczasem dziś można iść na wesele czy koncert do 150 osób bez maski.

Tam, gdzie nie jesteśmy w stanie zachować odległości, powinniśmy nosić maski. W tym zakresie nic się nie zmienia. Wesela to wyjątek, ponieważ tam możemy bardzo łatwo ustalić listę uczestników. To zupełnie inna sytuacja niż kiedy idziemy do sklepu czy jedziemy metrem.

W jakich kwestiach, z perspektywy czasu, popełniliście błędy komunikacyjne?

Koronnym przykładem był np. zakaz wstępu do lasów. Nie chodziło przecież o to, żeby obywatele nie chodzili do lasów, tylko żeby ograniczyli wychodzenie z domów.

Nie tylko w kiepskim stylu je zamykaliście, ale i niezbyt korzystnie otwieraliście – na konferencji poświęconej odmrażaniu gospodarki.

Otworzyliśmy wtedy nie tylko lasy.

Racja, także cmentarze. Dzięki temu ludzie żartowali, że przedsiębiorcom została już tylko gałąź do powieszenia się i cmentarz na wieczny spoczynek.

Na tej konferencji zapowiedzieliśmy czteroetapowy program odmrażania gospodarki, który w kolejnych tygodniach był realizowany.

Porozmawiajmy o informatyzacji opieki zdrowotnej. Bo mało kto wie, że właśnie tym zajmuje się Janusz Cieszyński w ministerstwie. Eksperci chwalą, że pana projekt, e-recepta, okazała się zbawienna w czasie lockdownu.

Cieszy mnie to. Według szacunków aż 70‒80 proc. porad w placówkach opieki zdrowotnej odbywało się na odległość.

Obecnie testowane jest też e-skierowanie. Polskie przychodnie nie są tak zinformatyzowane jak apteki, więc zapewne przyjmowanie tego rozwiązania nie idzie tak gładko?

Prawda. Innym problemem jest to, że wszystkie wystawiające, jak i odbierające skierowania podmioty muszą być podłączone do systemu oraz posiadać odpowiednie oprogramowanie. W fazie pilotażu okazało się, że nie możemy oczekiwać od wszystkich placówek, że natychmiast dostosują się do nowej rzeczywistości. Stawiamy więc na rozwiązanie hybrydowe – skierowanie jest wystawiane elektronicznie i zapisywane w systemie, ale pacjent dostaje druk, który ma taką samą funkcję jak papierowe skierowanie. Pół żartem, pół serio – istnieje coś takiego jak papierowe e-skierowanie.

Po co taka hybryda?

Bo nie do przyjęcia byłaby sytuacja, w której pacjent nie może zrealizować skierowania w dowolnym podmiocie. Jednocześnie, chociaż nie jest to niezbędne, niektórzy lekarze wciąż drukują pacjentom e-recepty. Ale eliminacja papieru to najmniejsza z wielu korzyści, którą niesie za sobą e-zdrowie.

W przypadku e-recepty zainteresowanie chyba przerosło wasze oczekiwania, bo na początku infrastruktura techniczna nie była w stanie udźwignąć ruchu.

To typowa sytuacja przy wdrażaniu jakiegokolwiek systemu elektronicznego, nie tylko w służbie zdrowia. Dziś zaledwie 3 proc. recept jest wystawianych w dawnej formie. I dobrze, że nadal jest możliwość wystawienia tradycyjnej, bo jeżeli rozwiązania technologiczne miałyby wykluczać pacjenta z możliwości uzyskania świadczenia nawet od jednego lekarza, to byłoby nie do przyjęcia.

A kiedy w Polsce będzie powszechny system elektroniczny do zapisów na wizyty? Bo dodzwonienie się na infolinię niektórych przychodni graniczy z cudem. A stanie w kolejce bladym świtem też nie dla każdego jest możliwe.

System ma ruszyć w 2021 r. i mamy już na to 120 mln zł pozyskanych środków europejskich. Ale to nie jest wyzwanie technologiczne, tylko przede wszystkim organizacyjne. Sam system rezerwacji to jedno, ale placówka musi być gotowa na to, aby obsłużyć przyjęcia na określone godziny i zastąpić tym ustawiającą się jeszcze przed jej otwarciem kolejkę.

System zakładałby też wysyłanie powiadomień o nadchodzących wizytach i przypomnienia o możliwości ich odwołania. Szacuje się, że takie sygnały do pacjenta pozwalają wyeliminować nawet połowę „pustych” wizyt, czyli takich, gdy osoba nie zjawiła się, a co za tym idzie liczba zrealizowanych porad czy zabiegów wzrośnie nawet o kilkanaście procent.

Podczas pandemii szeroko wykorzystywana jest również telemedycyna. Tylko zdarzają się przypadki kuriozalne. Ktoś zrywa więzadła w kolanie i proponuje mu się e-wizytę.

Teleporada powinna być przede wszystkim wstępem do pełnej porady lekarskiej. Choć jest wiele kwestii, które podczas wizyty na odległość można załatwić. Przeprowadziliśmy też badania satysfakcji pacjentów, którzy korzystali z porady lekarza rodzinnego na odległość, i średni wynik to osiem w dziesięciopunktowej skali.

Czy w trakcie pandemii udało się wprowadzić jakieś rozwiązania, które będą korzystne po jej zakończeniu?

Na pewno udało się upowszechnić teleporady. Ruszyliśmy też z e-wizytami, które do dźwięku dodają też warstwę wideo. Platforma dająca każdej poradni możliwość udzielania takich wideoporad powstanie właśnie na bazie rozwiązania, które uruchomiliśmy w trakcie epidemii.

Wygląda na to, że przy informatyzacji ma się pan czym pochwalić, choć nikt nie utożsamia pana z tymi osiągnięciami. Odmiennie niż przy kwestii zakupów podczas pandemii, które dały panu złą sławę. Może czas odpuścić?

Ja nie mam w zwyczaju odpuszczać.

Czyli jeśli za kilka tygodni dowiemy się , że Janusz Cieszyński rezygnuje z powodów osobistych, zdrowotnych etc., to będzie to oznaczało, że został „zrezygnowany”, a nie sam zrezygnował?

Do tej pory z każdej pracy odchodziłem na swoich warunkach. Myślę, że tak samo będzie w Ministerstwie Zdrowia.