Subskrybuj nas na Youtube
Są ludzie, którzy za wszystko, co złe, obwiniają system. Jest zimno? Kapitalizm. Gorąco? Kapitalizm. Ludzie chorują i umierają? Kapitalizm. Nie idźmy tą drogą.
/>
Gdy latem zeszłego roku wybuchały pożary lasów w Australii, księgarze przygotowywali premierę pana książki „Fewer, Richer, Greener”. Stawia w niej pan tezę, że jako ludzkość mamy więcej powodów do optymizmu niż pesymizmu.
I to jest prawda.
W kwestiach środowiska także?
Oczywiście.
A te pożary?
Pożary w Australii, ale także niedawne pożary lasów w Kalifornii, to w dużej mierze efekt złej gospodarki leśnej. Przykładowo – nie stworzono wystarczająco wielu pasów przeciwpożarowych, czyli odcinków wylesionych i pozbawionych elementów, które mógłby zająć ogień. Takie pasy zapobiegają rozprzestrzenianiu się pożarów oraz spowalniają je, dając służbom gaśniczym czas na reakcję. Nie pozwalano też naturze na własną gospodarkę leśną.
Co to znaczy?
Szybko gaszono małe, naturalne pożary, zamiast pozwalać im dogasać w kontrolowany sposób. W ten sposób kumulował się łatwopalny materiał biologiczny. Innymi słowy, kumulowały się ryzyka. Rezultat jest taki, że w sprzyjających warunkach, np. w wyjątkowo ciepłym i suchym okresie, nawet jedna zapałka może doprowadzić do spalenia całej puszczy.
Skąd się wzięły te zaniedbania?
Tego akurat tematu nie zgłębiłem na tyle, by się wypowiedzieć.
„Wyjątkowo ciepły i suchy okres” to chyba coś, czego będziemy w związku ze zmianami klimatycznymi częściej doświadczać.
Możliwe.
Zatem pożary to nie tylko wina pecha i zwykłych błędów.
Nie, ale gdyby mądrze zarządzano lasami, nawet globalne ocieplenie miałoby na nie mniej destrukcyjny wpływ.
A może globalnego ocieplenia w ogóle mogłoby nie być?
Jak to?
Gdyby nie było kapitalizmu. Czy to nie on jako system bazujący na nieustannym zwiększaniu produkcji i konsumpcji, czyli nieograniczonych potrzebach energetycznych, jest koniec końców winny zmianom klimatycznym, a w konsekwencji pożarom?
Zwiększona emisja CO2 jest na pewno częściowo skutkiem rozwoju gospodarczego. Ale czy to znaczy, że kapitalizm jest „winny”? Są ludzie, którzy za wszystko, co złe, obwiniają ten system. Jest zimno? Kapitalizm. Gorąco? Kapitalizm. Sucho? Kapitalizm. Wilgotno? Kapitalizm. Ludzie chorują i umierają? Kapitalizm. Ktoś wynajduje na te choroby lekarstwa, ludzi przybywa, mamy przeludnienie? Kapitalizm. Nie idźmy tą drogą. Ważmy „za” i „przeciw”.
Co przemawia za kapitalizmem?
To, że system ten dał nam wygody, o których moglibyśmy tylko pomarzyć. I to, że może teraz uratować środowisko, chociaż w pierwotnej fazie je zanieczyszczał. Bogate kraje są czyste. Biedne – brudne. To reguła. Szwajcaria, Kanada mają niezwykle czyste środowisko, nawet Australia, pomimo pożarów, jest przykładem postępu w tej dziedzinie. Biedne kraje nie mogą dbać o ekologię, bo po prostu ich na to nie stać. Żeby mieć czyste środowisko, potrzebujemy zasobów do jego oczyszczania, a można je wytworzyć wyłącznie w ramach gospodarki rynkowej. Indie, Chiny, Bangladesz, Wietnam będą mogły zadbać o swoją przyrodę, wodę i powietrze, tylko nadal się bogacąc. I to się już dzieje. „Oczyszczają się” nawet szybciej niż Stany Zjednoczone w latach 1950–1980.
Ale może niewystarczająco szybko? Marcin Popkiewicz, polski ekolog i fizyk, twierdzi, że model gospodarki, w którym wszystko zostaje po staremu – business as usual – jest nie do obrony, bo doprowadzi nas na skraj klimatycznej przepaści.
Zgadzam się.
Tak?
Owszem. Gdyby nasza gospodarka działała tak jak w 1970 r. albo w 1930 r., to bylibyśmy na drodze wiodącej prosto do piekła. Mieliśmy bardzo wysokie zapotrzebowanie energetyczne wynikające m.in. z tego, że populacja podwajała się co 20 lat. Gdyby tak było nadal... Ale nie jest: wzrost populacji hamuje, a efektywność energetyczna rośnie w tempie ok. 1,5 proc. rocznie. Nic nie jest po staremu. Gospodarka się zmienia. Źródłem tej zmiany są wysokie ceny energii. Gdyby była za darmo, używalibyśmy jej więcej. Nie jest, więc musimy kombinować, jak maksymalnie wykorzystać to, co mamy. I robimy to – zużycie energii na mieszkańca w krajach rozwiniętych spada nawet w kategoriach absolutnych.
Ale klimat się ociepla mimo to. Dwutlenek węgla odkłada się w atmosferze.
Fakt. Najświeższe prognozy mówią o tym, że ociepli się do 2100 r. o ok. 3 stopnie w porównaniu do ery przedprzemysłowej – chyba że radykalnie zredukujemy emisje. Wtedy temperatura wzrośnie o 1–2 stopnie. Można by się zaadaptować do takiej zmiany, ale wolałbym tego uniknąć. Po co nam masowe migracje? Nikt nie chce pustynnienia Afryki i Azji Południowej. Tutaj faktycznie konieczne jest działanie. Po pierwsze, trzeba wykorzystać wszystkie istniejące i czyste źródła energii, nie pomijając energii jądrowej. Po drugie, trzeba sprawić, by tworzenie negatywnych kosztów zewnętrznych było drogie. Jeśli ktoś chce obok twojej działki wybudować stację paliw, musi mieć twoją zgodę, a dostanie ją, jeśli zrekompensuje ci szkody w postaci zwiększonej dawki spalin, którą będziesz musiał wdychać. To rząd może zaprojektować mechanizmy dochodzenia do takich kompromisów.
A co może zrobić rząd z emisjami CO2?
Mocniej opodatkować. Im większy koszt energii związanej z emisją CO2, tym mniej tej emisji. To podstawowa ekonomia. Co prawda nie jesteśmy w stanie oszacować dokładnie kosztu zewnętrznego generowanego w ramach produkcji energii z paliw kopalnych, ale mamy dobre podstawy, by sądzić, że jest on wysoki i że podatki nie ograniczają go jeszcze w wystarczającym stopniu. Dzisiaj podatki węglowe zapewniają dodatkowe wpływy rządom, ale nie pełnią funkcji, którą powinny. Są za niskie.
Nie jest łatwo opodatkować i tak drogą już benzynę.
Zgoda. Przykładem jest Francja i protesty żółtych kamizelek po próbie dodatkowego opodatkowania paliwa. Ale łatwo czy nie – jest to konieczność. W ten sposób wymusimy szybszy wzrost efektywności energetycznej. Natomiast nie radzę sprowadzać całej dyskusji o przyszłości naszej planety do zagadnień klimatycznych. To szkodliwy redukcjonizm. Gdy spojrzeć szerzej, perspektywy rysują się znakomite.
Pan aż tak bardzo wierzy w postęp ludzkości?
To zależy w jakim sensie.
W takim jak np. Steven Pinker, słynny psycholog, autor „Nowego Oświecenia”: że ludzkość może zachowywać się coraz bardziej przyzwoicie i mieć się coraz lepiej. Pinker daje na to przykłady: zniesienie niewolnictwa, ograniczenie liczby konfliktów zbrojnych itd.
Nie wierzę w postęp w znaczeniu zmiany natury ludzkiej. Nawet jeśli ona ewoluuje, to bardzo powoli i zawsze będzie mieszanką tego, co dobre i złe. Natomiast faktycznie ludzkie obyczaje i instytucje uległy znacznemu ulepszeniu i wciąż będą udoskonalane. Niewolnictwo to wspaniały przykład. Przecież nawet oświeceni Ateńczycy uznawali je za coś normalnego. Podobnie prawa kobiet i dzieci – kiedyś grupy te były uznawane za czyjąś własność. Oczywiście nie wszędzie, ale w większości nowoczesnych społeczeństw nie ma to już miejsca. I to dzięki czemu? Przynajmniej częściowo dzięki... telewizji, której niemal powszechna dostępność skłoniła ludzi do przemyślenia roli kobiet. Kolejny oczywisty przykład to dyskryminacja czarnoskórych, którzy jeszcze 150 lat temu nie mogli głosować, a 60 lat temu byli do tego głosowania systemowo, czasami z użyciem siły, zniechęcani.
Osoby wierzące w postęp można podzielić na trzy obozy. Tych, którzy – jak Pinker – przypisują go przede wszystkim rynkowi; tych, którzy oprócz rynku dostrzegają równorzędną rolę rządów; i tych, którzy mówią: to mądrzy planiści i regulacje sprawili, że jesteśmy tu, gdzie jesteśmy, a rynek odpowiedzialny jest za to, co złe. Do którego obozu pan się zapisuje? Wiadomo już, że nie do ostatniego.
Do tego umiarkowanego, ale i przekonanego, że dobrobyt zawdzięczamy bardziej rynkom niż rządowi. Państwo tworzy infrastrukturę dla postępu, nie tylko fizyczną, jak drogi, lecz także instytucjonalną. Gwarantuje prawa własności, zapewnia egzekwowanie umów, pozwala dochodzić swoich racji w sądach oraz w końcu wprowadza także pewne normy i regulacje dla działaności gospodarczej. Kluczowe jest jednak, by robił to we właściwym momencie i w odpowiedzi na realną wolę obywateli. Przykładowo ustawę o czystym powietrzu (Clean Air Act) wprowadzono w USA w 1970 r. nie ze względu na arbitralną decyzję urzędników, lecz realną wolę społeczną, by w końcu ograniczyć jakoś smog. Dzisiaj problem ten jest już w dużej mierze rozwiązany. Wolnorynkowe rozwiązania wszystkich trudności to utopia, ale zawsze trzeba mieć na względzie to, by w jak najmniejszym stopniu ograniczać wolność wyboru. Tylko w przypadku jasno udokumentowanego interesu publicznego jest to dopuszczalne.
Dzisiejsze rządy działają zgodnie z tą zasadą?
Nie. Zbyt dużo rzeczy robi się za obywateli i w związku z tym pobiera się za dużo podatków. Według mnie dobry rząd mógłby spokojnie wyżywić się za podatki równe 20 proc. PKB. Obecne rządy, przynajmniej w krajach rozwiniętych, pobierają od 27–28 proc. w górę.
Teraz pan chce obniżać podatki, a przed chwilą proponował wprowadzenie podatku od energii...
Mowa była o podatku celowym, realizującym zadanie, które wchodzi w dające się uzasadnić kompetencje rządu. Teraz jest mowa o ogólnym poziomie interwencji i obciążeń fiskalnych.
A więc jednak rynek przede wszystkim?
Tak.
Optymiści tacy jak pan podkreślają, że najlepszym argumentem na rzecz ich stanowiska jest redukcja odsetka biednych w populacji. Na przykład w ciągu ostatniego półwiecza odsetek osób żyjących za kwotę poniżej 1,9 dol. dziennie spadł globalnie z ponad 40 do ok. 10 proc.
Zgadza się.
Dzisiaj jednak liczba skrajnie ubogich osób wynosi ok. 700 mln, a więc dokładnie tyle, ilu mieszkańców było na Ziemi w 1700 r., jeszcze przed epoką kapitalizmu. Czy nie jest tak, że system rynkowy wyprodukował bogactwo, ale jednocześnie – w kategoriach bezwzględnych – niespotykaną wcześniej w dziejach liczbę ubogich?
Czy mamy pewność, że gdyby nie kapitalizm, populacja ludzka by nie wzrosła? Przecież zwiększała się jeszcze przed jego nastaniem. Nie aż tak szybko jak po wybuchu rewolucji przemysłowej – ale jednak. Możliwe, że gdyby nie było tylu osiągnięć medycznych, redukujących śmiertelność we wczesnych latach życia, gdyby ludzie się nie wzbogacili, nie byłoby ich dzisiaj aż tak wielu. Jednak to wciąż byłaby znacznie wyższa liczba niż w 1700 r. Pamiętajmy zaś, że w każdym niekapitalistycznym systemie wszyscy za wyjątkiem nielicznej kasty rządzącej są skrajnie biedni. Co więc pan wybiera? Świat kapitalizmu, czyli 8 mld ludzi, z czego jeszcze niecały 1 mld to biedota, czy świat bez kapitalizmu, czyli, powiedzmy, 4 mld ludzi, z czego 99 proc. to ubodzy?
Odpowiedź jest jasna, jeśli tak postawimy pytanie. Ale jest jeszcze jedno zastrzeżenie wobec optymistów: może po prostu wygodnie dla siebie definiują wskaźniki postępu? Liczba ludzi żyjących poniżej 2 dol. wciąż spada. Zgoda. Ale co gdyby podnieść próg biedy? Czy osoba żyjąca za 3, 7 albo nawet 10 dol. dziennie jest już zamożna? Statystycznie nie jest już „ekstremalnie” biedna, ale jakie to dla niej pocieszenie?
Postęp materialny jest szybszy, niż się panu wydaje, a ludzie rozumują w kontekście własnych doświadczeń. Rodzice osoby, która dzisiaj żyje za 10 dol. dziennie, mogli przeżyć za 2 dol. dziennie. Ten przeskok dokonał się w ciągu jednego pokolenia. Proszę powiedzieć tej osobie, że jej byt się nie poprawił, że jest godny pożałowania. Śmiało. Ludzie chcą się rozwijać, mieć lepsze życia i dzisiaj są w stanie tego dokonać w kilka dekad, podczas gdy kiedyś nie było to możliwe wcale. Jesteśmy na dobrej drodze do całkowitego wyeliminowania skrajnej biedy. To się może stać jeszcze za naszego życia, a prawdopodobnie stanie się za życia naszych dzieci.
Całkowitego?
Biorąc pod uwagę dotychczasowe tempo i zakładając, że nie wybuchnie III wojna światowa – tak.
Stanie się to możliwe nie tylko przez to, że świat się bogaci, lecz także dzięki wspomnianemu już wyhamowaniu tempa wzrostu populacji ziemskiej.
Elon Musk, szef Tesli, uważa to hamowanie za zagrożenie, a nie dobrą wiadomość.
Naprawdę? Gdyby populacja rosła w tempie z lat 50. XX w., na koniec tego stulecia mielibyśmy na Ziemi ok. 18 mld osób, a pod koniec trzeciego stulecia tego millenium niemal bilion. Wtedy byłby problem. Ziemia by nas nie pomieściła. Wzrost gospodarczy ogranicza jednak dzietność. Dzieci nie są już zasobem dodatkowej pracy dla rodziców, jak jeszcze w XIX w. To, że rodzi się ich mniej, oznacza, że nie musimy już wyrabiać wzrostowej normy – np. 2,5 proc. PKB rocznie – tylko po to, by nadążyć za wzrostem liczby ludzi. Dzisiaj możemy się skupić na inwestowaniu tych 2,5 proc. w co innego. To, że populacyjny szczyt uplasuje się na poziomie 9–11 mld, to błogosławieństwo.
Czy wiara w naturalny postęp i optymizm musi przekładać się na cierpliwość? Pana wypowiedzi to sugerują. Ja wiem, że na skali dziejów wzrost bogactwa i redukcja biedy z ostatnich 200 lat wyglądają bardzo dobrze, ale czy dzisiaj nie mamy narzędzi, by poważne problemy jak nędza rozwiązać od ręki tu i teraz? Nowe technologie mogłyby pozwolić na rozdystrybuowanie bogactwa tak, by nie doznali uszczerbku zamożni, a biedni nie byli już biedni. Nie za 30 lat. Teraz. Może taki postulat nie jest już dzisiaj utopią?
Taki postulat nie jest utopią, ale jest po prostu głupotą wypływającą z niezrozumienia działania gospodarki. Nie jest ona grą o sumie zerowej.
A nierówności nie są problemem?
Znacznie mniejszym niż bieda. Mówiąc szczerze, rozdmuchanie nierówności do skali największego problemu gospodarczego świata to jakiś absurd, lewicowa ideologiczna bzdura. Bieda nie istnieje dlatego, że istnieje bogactwo i Bill Gates, a żeby ją ograniczać, nie trzeba wcale zabierać bogatym. Nie znaczy to, że nie należy pomagać ubogim i cierpiącym. To dwie różne sprawy. Jeśli ktoś głoduje, należy go nakarmić. Jeśli nie ma dachu nad głową, trzeba mu go dać. Tylko trzeba to robić mądrze i niekoniecznie z użyciem przymusowej redystrybucji. Wyobraźmy sobie biedny, rolniczy kraj. Załóżmy, że ktoś z dobrymi intencjami chciałby rozdawać regularnie jego mieszkańcom żywność. Jaki będzie efekt? Lokalni farmerzy żyjący ze sprzedaży swoich płodów stracą dochody i sami pojawią się w grupie potrzebujących. Chcąc rozwiązać problem, jeszcze się go zaogni. Nie tędy droga. Nie można, projektując pomoc najuboższym, niszczyć bodźców do bogacenia się i produkcji.
Naprawdę sądzi pan, że w walce z biedą może pomóc niewymuszona filantropia?
Może.
Ale w istotny sposób?
Tak. Z jednej strony trzeba przyznać, że żaden piekarz nie wypiecze dla pana chleba tylko dlatego, że pan go potrzebuje, ale dlatego, że daje mu pan za to pieniądze. Procesy rynkowe w globalnej gospodarce są w tym sensie bezosobowe. Piekarz nie musi pana nawet znać. Swój zarobek może przeznaczyć nie tylko na zaspokajanie własnych potrzeb, lecz także potrzeb osób, na których mu zależy, np. współobywateli. Przecież działanie we własnym interesie obejmuje także działanie w interesie tych, których dobra chcemy. W USA funkcjonuje prężnie olbrzymi sektor dobroczynny. W Europie może nie macie pełnego zrozumienia dla tego fenomenu, bo płacicie wyższe podatki i wiele spraw robi za was państwo. Altruizm ma w gospodarce rynkowej znaczenie i ważną rolę do odegrania. Zresztą, czy samo posiadanie dzieci nie jest przejawem altruizmu? Przecież to sam koszt i nawet nie zaopiekują się nami na starość... (śmiech). Myślę, że społeczeństwo, które nie troszczy się o innych, nie jest warte przetrwania. Ale społeczeństwo, które nie rozumie, skąd wziąć zasoby do realizowania tej troski, na pewno nie przetrwa.
Istnieje ustrój polityczny sprzyjający postępowi?
Demokracja liberalna.
Ale jaka? Amerykańska? Szwedzka?
Socjalna Szwecja rozwija się świetnie, zwłaszcza po tym, jak w latach 90. XX w. odchudziła swoje wydatki. USA to wciąż światowe centrum imigracji. Ludzie głosują na ten system nogami mimo jego defektów. Co wybierzemy? To już kwestia charakteru politycznego danego narodu: jakie ma wartości, jaką historię i pomysł na swoją przyszłość. Ważne jest to, by każda demokracja dobrze strzegła jednostkowego prawa do wolności wyboru i owoców swojej pracy.
I wówczas przyszłość naszych dzieci będzie świet lana?
Wówczas zwiększamy szansę, że będą mieć znacznie lepiej niż my.
Takich optymistów jak pan jest niewielu. Pesymizm to wciąż dominująca postawa. Dlaczego? Czy dlatego, że – jak przekonywał w książce „Factfulness” Hans Rosling – ludzie są po prostu niedoinformowani?
Brak wiedzy to jedno, brak zrozumienia działania gospodarki to drugie. Ale pesymizm bierze się także z realnych problemów. Wojen jest mniej, ale wciąż się zdarzają. Biedy jest mniej, ale wciąż istnieje. Środowisko może i jest czystsze tu i ówdzie, ale klimat się ociepla. W takich okolicznościach ludziom po prostu trudno skupić się na tym, co pozytywne. To, co działa, biorą za pewnik, nie myślą o tym. W supermarkecie pełne półki? Normalka. Jest prąd w żarówce? Normalka.
Do dobrego człowiek się szybko przyzwyczaja...
A złego się obawia – i to ponad miarę. Tę obawę utrwalają w nas media, które rozumieją naturę ludzką. Rozumieją też, że człowiek jest ewolucyjnie uwarunkowany do odczuwania strachu. I strach był przez tysiąclecia czynnikiem prorozwojowym. Gdy usłyszysz w dżungli hałas i zaczniesz uciekać, myśląc, że to tygrys, a potem okaże się, że to wiatr, co tracisz? Kilka minut. Jeśli założysz, że to wiatr, a okaże się jednak, że to tygrys, tracisz życie.
Tyle że dzisiaj nie zjadają nas już drapieżniki.
Właśnie! Ale nasze mózgi działają tak jak wtedy, gdy nas zjadały, albo gdy 40 proc. dorosłych mężczyzn ginęło w walce. Dzisiaj tak wielki strach jest już nieuzasadniony, a to właśnie dane, wiedza naukowa mogą nas informować o tym, kiedy trzeba się naprawdę bać, a kiedy zagrożenia są wyimaginowane.
Da się zrobić z ludzi optymistów?
Trudno jest walczyć z setkami tysięcy czy nawet milionami lat ewolucyjnego warunkowania, ale warto próbować. Myślę, że kluczem do zmniejszenia poziomu strachu i pesymizmu jest próba spojrzenia wstecz i uświadomienia sobie tempa oraz skali zachodzących na świecie zmian. Gdyby ktoś powiedział mojemu dziadkowi 100 lat temu, że w 2020 r. cała gospodarka będzie oparta na krzemie, popukałby się w głowę. „Kochany – powiedziałby – gospodarka rośnie dzięki budowie kolei i hut!”. Przejście od gospodarki przemysłowej do usługowej wydarzyło się niepostrzeżenie...
To właśnie krzem, czyli rewolucja komputerowa, jest pana zdaniem najwyraźniejszym przejawem postępu?
Nie! Znacznie większe wrażenie robi zmiana, która zaszła w rolnictwie. Dawniej 99 proc. populacji ziemskiej pracowało w pocie czoła, by wykarmić 1 proc. ludzi. Dzisiaj 1 proc. Ziemian pracuje, by wykarmić 99 proc. I to wszystko dzięki nowym technologiom upraw i hodowli. Jeśli to nie postęp, to co?
