Rodzice patrzą na szkołę przez pryzmat własnych lęków i wyobrażeń - mówi w wywiadzie dla DGP Katarzyna Hall, minister edukacji w latach 2007-2011.
Z początkiem września 6-latki po raz pierwszy obowiązkowo trafiły do szkół, nie do zerówek. To pani reforma. Uważa pani, że to sukces czy porażka?
Diabeł tkwi w szczegółach. Ale o tym, że reforma jest potrzebna i pożądana, wiadomo było już od kilkunastu lat. Pierwsza zmianę wprowadziła minister Krystyna Łybacka (SLD), która objęła 6-latki obowiązkowym przygotowaniem przedszkolnym. To było preludium do wprowadzenia ich do szkół. A wyszło tak, że przez długie lata utrzymywał się dualizm: te 6-latki uczyły się prawie tego samego, co 7-latki. Przyjęto taki program nauczania, bo zmiana miała nadejść. Czekano tylko na sprzyjające warunki demograficzne, tak by dwa roczniki posłać do szkoły w momencie niżu. Z analiz wynikało, że najlepszym momentem będzie dołek demograficzny w latach 2007–2009. Przygotowanie takiej reformy winno było więc następować istotnie wcześniej. Czyli przynajmniej od roku objęcia władzy przez PiS, który zresztą miał to w swoim programie. Z powodu koalicji z LPR ten punkt się zmienił.
Czyli PiS ponosi winę za niepowodzenie reformy?
Za ich rządów rozpoczęcie przygotowań do posłania 6-latków do szkół było potrzebne, miało sens i stało się to ich ważnym zaniechaniem.
Ale 6-latki trafiły do szkół za czasów Platformy i był to pani pomysł. Ma pani sobie coś do zarzucenia? Można było inaczej wprowadzać reformę?
Trzeba było na początku lepiej przygotować się, jeśli chodzi o komunikację. I lepiej zmotywować samorządy. Przy tak dużej zmianie wiele zależy bowiem od woli burmistrza i prezydenta miasta. Na przykład Pomorze wyróżniało się na tle innych województw, liczba 6-latków idących dobrowolnie do szkół była tam co roku najwyższa. Ci samorządowcy podeszli bardzo poważnie do sprawy. Ja sama wywodzę się z Pomorza i być może moje spojrzenie było nazbyt optymistycznie. Wierzyłam, że wszystkie samorządy będą działać podobnie. Być może nie wszędzie są tacy odpowiedzialni samorządowcy.
Czyli brak sukcesu to nie tylko wina PiS, lecz także samorządów?
Nie stawiajmy tak tej sprawy.
Najbardziej jednak zbuntowali się rodzice.
Najsłabszym punktem działań ministerstwa, jak już wspominałam, w owym czasie były działania komunikacyjne.
Myśli pani, że ulotki i reklamy by pomogły?
Z czasem przygotowano reklamy i też to krytykowano. Choć być może one pomogły przebić się do świadomości publicznej. Ale to prawda, że reklamy w takiej sprawie nie są najskuteczniejsze. Najwięcej można było zdziałać, zapraszając rodzica i pokazując mu, że szkoła się od jego czasów zmieniła. Teraz to zrobiono: przygotowano na stronie internetowej ministerstwa bazę szkół, gdzie i rada rodziców, i dyrektorzy wypowiadali się na temat danej placówki. To była bezpośrednia metoda działania. I być może tego zabrakło na początku. Dzięki temu rodzice mogli spojrzeć na szkołę inaczej niż przez pryzmat własnych lęków, wyobrażeń i doświadczeń.
Ale Polacy nie chcieli posłać 6-latków do szkół. A wiele z nich zna te placówki, bo mają znajomych, bo mają starsze dzieci. Pod projektem referendum w tej sprawie podpisało się blisko 2 mln osób. Mylili się?
Podpisywali się nie tylko rodzice, którzy mają dzieci w szkole podstawowej, ale też wyborcy, którzy nie lubią szkoły. Niestety wielu Polaków źle wspomina swoją szkołę.
Dlaczego nie pozwolono im się wypowiedzieć w referendum?
To była akcja polityczna przeciw rządowi. Tymczasem istotą sprawy nie była kwestia polityczna, lecz to, aby szkoła była bardziej przyjazna dzieciom.
A pięć lat temu szkoły były gotowe na przyjęcie młodszych uczniów?
Szczerze mówiąc, uważam, że to przede wszystkim problem braku zaufania do szkoły. Jeśli część społeczeństwa odbierała szkołę jako nieprzyjazną dla 6-latka, to znaczy, że była ona taka również dla 7-latka. A jeżeli taka była, należało to zmieniać jak najszybciej. Jeżeli rodzice uważali, że szkoła jest niebezpieczna dla ich dziecka, to oznaczało, że coś źle działa. Dyskusja o posłaniu do szkół młodszych dzieci stała się w końcu świetnym impulsem do mobilizacji na rzecz uczynienia szkoły bardziej przyjazną dla wszystkich uczniów, również tych trochę starszych.
Czy należało zatem zrealizować ten plan tak jak pani planowała i wysłać do szkoły wszystkie dzieci naraz? Przesunąć termin wprowadzenia reformy?
Zupełnie pierwotny mój plan (o czym mało kto już pamięta) polegał na wysyłaniu kolejno po 1 i 1/3 rocznika przez trzy lata, z możliwością odroczenia obowiązku na wniosek rodzica. Z przyczyn politycznych zamieniono go w trakcie prac legislacyjnych na 3 lata wolnego wyboru. Potem brałam pod uwagę opinie wszystkich, chciałam, żeby czuli się komfortowo, wysyłając dzieci do szkoły. Przyjmowałam poważnie uwagi, że ta szkoła za rogiem jest okropna i trzeba ją zmienić. Nawet jeżeli to była bardziej szkolna fobia matki niż realna obawa. Należało rozwiać te obawy. Dlatego zmiany zostały potem jeszcze rozłożone w czasie.
Uważa pani, że głównymi przeszkodami były fobia szkolna rodziców oraz nieudolność samorządowców, a nie ma pani wątpliwości, czy dzieci w ogóle powinny iść wcześniej do szkoły? Nauczyciele zwracają uwagę, że dzieci są na różnym poziomie.
Zanim wiek szkolny został obniżony, nauczyciele również mieli uczniów z różnymi umiejętnościami w klasie. Dzieci rozwijają się w różnym tempie, w jednej klasie są dzieci hop do przodu i takie, które nie dają sobie rady. Zadaniem nauczyciela jest indywidualne podchodzenie do każdego ucznia. Pamiętam, że kiedy sama zaczynałam pracę, szybko zobaczyłam, że część dzieci nie rozumiała, co się dzieje na lekcji, a z kolei część się nudziła, bo już dawno wiedziała to, co było wprowadzane. Szybko się zorientowałam, że muszę dawać im inne zadania. To naturalne dla nauczyciela, który jest do tego przygotowany, by różnicować zadania w zależności od umiejętności uczniów.
Tu różnice są o wiele większe, bo są to dzieci o rok, dwa lata młodsze. Poza tym nauczyciele twierdzili, że te różnice są bardzo wyraźne, szczególnie w IV klasie, kiedy widać, że ci młodsi pracują w innym rytmie. Pierwsze sześciolatki w tym roku będą pisać sprawdzian szóstoklasisty. Przewagę będą miały te starsze dzieci?
Moja wnuczka trafiła do szkoły jako 6-latka i w jej klasie lepiej radziły sobie młodsze dzieci. Metryka jeszcze nic nie mówi. Rozwój jest zróżnicowany, ale to jest indywidualne, a nie tylko związane z datą urodzenia. A nauczyciele umieją podchodzić indywidualnie do potrzeb uczniów. Zaufajmy im. Także oczywiście pomagajmy im być do tej zmiany jak najlepiej przygotowanymi – warto polecić materiały specjalnie przygotowane dla nauczycieli klas IV przez ORE (Ośrodek Rozwoju Edukacji – red.).
Ten sam gigantyczny rocznik będzie szedł do gimnazjum, później do liceum. Będą mieli trudniej niż ich starsi o rok koledzy?
Nauka w gimnazjum jest obowiązkowa i każdy uczeń będzie miał zapewnione miejsce.
W dużych miastach wiele osób ubiega się o miejsca w lepszych placówkach. Konkurencja się zwiększy.
W tej chwili te szkoły dla starszych uczniów są na ogół w połowie puste i grozi im niż demograficzny. Te placówki będą czekać na ten rocznik – on uratuje miejsca pracy wielu nauczycieli. Przykładem były choćby tegoroczne wyniki matur – były tak słabe, bowiem właśnie liczebność tego rocznika była skokowo mniejsza niż poprzedniego – kandydatów brano z łapanki. Szkoły czekały na uczniów i przyjmowały też te najsłabsze dzieci.
Ale będzie różnica, czy uczeń konkuruje z setką, czy z pięćdziesiątką dzieci.
Szkoły zwiększą odpowiednio liczbę miejsc.
A co będzie, kiedy dzisiejsze 6-latki trafią na rynek pracy?
Rynek pracy też będzie na nich czekał z otwartymi ramionami. Kiedy przygotowaliśmy zmianę, prognozy były takie, że z przyczyn demograficznych w tym czasie rynek pracy będzie rynkiem pracownika, a nie pracodawcy. Tego, co będzie za 20 lat, się nie boję.
Co pani, jako matematyk, sądzi o elementarzu? To kolejny element reformy – darmowe podręczniki. Eksperci nie pozostawiają na nim suchej nitki.
Rzeczywiście wiele osób zajmujących się dydaktyką matematyki nie wypowiada się pochlebnie o tym elementarzu. Pod względem edukacji matematycznej niewiele się tam dzieje. I nie chodzi o to, ilu dzieci uczą się cyferek, ale na ile książka rozbudza ich ciekawość. W mojej ocenie pilnie są potrzebne materiały pomocnicze.
Poprzednie książki były lepsze?
Nie chodzi o same książki. Edukacja matematyczna to szerszy problem. Kłopot polega na tym, że dzieci zatracają ciekawość matematyczną na wczesnym etapie edukacji. Mamy całe pokolenie nauczycieli zajmujących się wczesną edukacją, które nie zdawało matematyki na maturze i nie lubiło tej dziedziny. Dlatego często uczą matematyki wedle schematów, a nie jako czegoś ciekawego i ambitnego. Zmiana, która wchodzi wraz z tym elementarzem, jest szczególnie ważna. To moment, który trzeba wykorzystać i zrobić coś, żeby to była zmiana na lepsze, a nie na gorsze.
Edukacja matematyczna w ogóle się nie zmieniała także za pani czasów. Obowiązywała nowa podstawa programowa, również w części dotyczącej matematyki. Ale sprawdzona po pięciu latach wiedza dzieci, które uczyły się według tej zmienionej podstawy, okazała się dramatycznie mała.
Sam dokument to jeszcze nie wszystko.
Czego pani nie dopilnowała? Dlaczego nic się nie zmieniło?
Chodzi o nauczycieli. Choć wśród nauczycieli wczesnej edukacji są i tacy, którzy interesują się matematyką i motywują swoich uczniów do pracy, badania pokazują, że podstawowym problemem jest ich podejście. Nie wszyscy nauczyciele wczesnej edukacji są dobrze przygotowani do prowadzenia edukacji matematycznej.
A dlaczego pani nie wprowadziła zmian w kształceniu nauczycieli?
Wprowadziłam przecież obowiązkową maturę z matematyki. Standardy kształcenia nauczycieli też się zmieniły. Ale to nie jest tak, że jeśli coś się zmienia w programach studiów wyższych, to wszyscy nauczyciele się zmieniają. Ci, którzy dziś uczą, skończyli studia 10–20 lat temu. Oni nie zdawali obowiązkowej matury z matematyki. Problem więc polega na tym, że trzeba pomóc tym, którzy już pracują.
Problem ze zmianami w edukacji polega na tym, że wprowadzają państwo reformy od drugiej strony: najpierw powstają przepisy, ale szkoła ani nauczyciele nie są do ich realizacji przygotowani. Może to jest przyczyną tych niepowodzeń?
Jeżeli chodzi o przywoływany przez panie podręcznik – to ja go nie przygotowywałam...
Ale maturę z matematyki pani wprowadziła. A nauczyciele nie byli przygotowani, że będą uczyć do niej wszystkich, a nie tylko zainteresowanych.
Nauczyciele matematyki w szkołach ponadgimnazjalnych są przygotowani do nauczania matematyki. Oni wiedzą, jak ucznia przygotować do matury.
Wyniki badań IBE pokazują, że uczeń ostatniej klasy gimnazjum z 2002 r. napisałby w 2012 r. test z matematyki lepiej niż jego koledzy z późniejszych roczników.
Egzamin matematyczno-przyrodniczy kompilował pięć przedmiotów, za które odpowiadało pięciu nauczycieli. To sprzyjało rozmyciu odpowiedzialności, brakowało identyfikacji z końcowym efektem. Dlatego wyodrębniono część matematyczną. Efekt będzie można ocenić dopiero za kilka lat. Wierzę w nauczycieli matematyki – że oni jednak coś potrafią i chcą przekazać dzieciom wiedzę.
Kolejną zmianą, którą pani wprowadziła, było zawężenie profili nauczania w liceum. Uczeń, który wybierze historię, nie ma fizyki, tylko blok nauk przyrodniczych. Ten, który chce się uczyć fizyki, ma okrojoną historię. Wielu uczniów już po tym, jak wybrało profil, orientuje się, że chce jednak robić coś innego. Żeby nadgonić przedmioty, których nie mieli, biorą korepetycje.
Mogą też zmienić klasę, szkołę.
Nie sądzi pani, że specjalizacje są za wąskie?
Jestem z pokolenia, które kończyło 8 klasę, w której decydowało się, co się będzie robić dalej. Wtedy trzy czwarte dzieci trafiało do szkół zawodowych, nie zdawały matury i nikt nie wylewał łez nad tym, że dziecko wcześnie decydowało o przyszłości. Teraz w szkołach kończących się maturą mamy 80 proc. rocznika. Część z tych uczniów to są dzieci mniej niż średnio zdolne. I my te osoby przygotowujemy do studiowania, bo takie jest zapotrzebowanie i oczekiwanie społeczne. Jeśli nie wybiorą tego, co będą w szkole poszerzać, to ich przygotowanie będzie iluzoryczne. Po reformie Handkego mieliśmy w liceum bardzo powierzchowną powtórkę wiedzy z gimnazjum. Akademicy narzekają, że mają słabo przygotowanych kandydatów, więc tak zaprojektowaliśmy system, żeby byli przygotowani lepiej chociaż z kilku przedmiotów – zamiast powtarzać, poszerzali swoją wiedzę. Dopiero za kilka lat będzie można zobaczyć, czy uczniowie skorzystali z tych nowych możliwości. Ten średnio zdolny kandydat będzie trafiał do szkół średnich i na studia, bo uczelnie chcą go uczyć. Nie obetną nagle liczby miejsc, bo musiałyby zwolnić większość kadry. Zresztą jak popatrzymy na dane, okaże się, że człowiek, który ma skończone studia, generalnie dużo szybciej odnajduje się na rynku pracy. Może to nie jest praca marzeń, ale jest dużo bardziej prawdopodobne, że osoba po studiach łatwiej znajdzie zatrudnienie niż ktoś z zawodowym wykształceniem. Pamiętajmy, że przygotowujemy do szukania pracy także za 20–30 lat, kiedy rzeczywistość społeczna i technologiczna może być zupełnie inna. Im więcej uczyliśmy się, tym łatwiej nam później odnaleźć się na rynku pracy czy zdobyć nowe kwalifikacje.
Mówi pani, żeby zaufać nauczycielom. Tymczasem krytykuje się ich, że za mało pracują, a oni sami walczą o utrzymanie przywilejów w ramach Karty nauczyciela. Czy pani zdaniem to grupa roszczeniowa?
Ja z szacunkiem traktuję ten zawód.
Powinno się zlikwidować Kartę nauczyciela?
To temat drugorzędny. Jakiś dokument dający poczucie bezpieczeństwa nauczycielom jest bardzo potrzebny. To jest zawód zaufania publicznego i każdy nauczyciel powinien czuć się w swojej pracy bezpiecznie. Trzeba mieć świadomość, że na tle innych krajów nasi nauczyciele są dobrze przygotowani – mamy nauczycieli wykształconych, na ogół po przedmiotowych studiach magisterskich, osiągamy niezłe efekty. To jest zawód, który potrzebuje docenienia.
Czyli karta jest drugorzędna?
Mam swoje zdanie, co w niej należy poprawić, przygotowywałam takie rozwiązania. Przekazałam to następczyniom, ale odłożono je ad acta. Zobaczymy, kto i kiedy je uruchomi.