- Mojej frustracji nie zmniejszy to, że pacjent otrzyma szybciej pomoc, ale nie wiadomo jakiej jakości - mówi Sebastian Goncerz, przewodniczący Porozumienia Rezydentów Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy.

Sebastian Goncerz przewodniczący Porozumienia Rezydentów Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Lekarzy / Materiały prasowe / fot. mat. prasowe
Lekarze zapisali się do opozycji?

Nie. Dlaczego?

Organizujecie protest przed wyborami. Moglibyście chociażby dzień po.

Nie zgadzam się z taką tezą – każda data będzie zła. Za każdym razem będzie oskarżenie, że działamy politycznie. Jak zrobimy to po wyborach, to powiedzą nam, że jesteśmy opozycją wobec nowego rządu. Lada moment wybory samorządowe, to wtedy też padnie oskarżenie, że jesteśmy anty – wobec tej czy innej partii. Zawsze będziemy narażać się na to, że będą nam zarzucać upartyjnienie. Starsi koledzy, którzy organizowali strajki w przeszłości, już mnie przed tym przestrzegali, mówiąc, że nie było jeszcze protestu, który nie byłby oskarżony o bycie „politycznym”. Prawda jest taka, że politycy się zmieniają, rządy się zmieniają – a problemy w ochronie zdrowia pozostają takie same. I chcemy jasno powiedzieć każdej nowej władzy, że nam zależy. I że będziemy o to walczyć. Czytała pani programy zdrowotne partii?

Tak.

To wie pani, że są ogólne i mocno populistyczne. Brakuje im konkretów. A my, będąc w samym środku systemu, dokładnie widzimy, gdzie są problemy. I wiemy, jak je rozwiązać. Chcemy jednej prostej rzeczy: tego, aby w końcu ktoś zaczął słuchać strony społecznej.

Prezentujecie głos jednego środowiska: lekarzy. A ten niekoniecznie musi być korzystny dla całego systemu.

Jako lekarze stanowimy dosyć istotny element tego systemu i jesteśmy obecni w każdym elemencie ochrony zdrowia. Dostrzegamy trapiące go problemy oraz nietrafne rozwiązania. Patrzymy na nie z ogromnej różnorodności perspektyw. W Polsce jest 77 specjalizacji lekarskich, lekarze pracują w dużych i małych placówkach, jako naukowcy czy dydaktycy. Słowem – dostrzegamy niuanse.

Podam przykład kształcenia. Kierunek działań decydentów jest prosty: zwiększymy kadrę, niech wykres liczby studentów idzie w górę. Co może pójść nie tak? Przecież nikt w Sejmie nie podniesie przeciw temu ręki. A my widzimy efekty tych zmian – 20 kierunków lekarskich bez szpitala klinicznego, 17 bez własnego prosektorium, z niektórych uczelni na zajęcia trzeba będzie przebyć 250 km. Na naszych oczach odbywa się degradacja naszego zawodu. W proteście chcemy pokazać, że działania proilościowe odbiją się na nas wszystkich i nie pomogą nikomu.

To świetny przykład: środowisku lekarskiemu nie jest na rękę to, żeby otwierać rynek. Teraz – ponieważ was brakuje – to wy rozdajecie karty. Jak liczba medyków się zwiększy, nie będzie już tak łatwo.

Ciągle słyszę argument, że chcę ograniczyć dostęp do zawodu. Czy pani myśli, że chcemy pracować tam, gdzie trzeba ciągle brać dyżury, bo brakuje zastępców? Że chcemy wysyłać pacjentów na konsultacje do specjalisty, wiedząc, że trafią do wielomiesięcznej kolejki? To jest frustrujące.

To dlaczego nie chcecie zwiększenia liczby kształconych studentów?

Mojej frustracji nie zmniejszy to, że pacjent co prawda otrzyma szybciej pomoc, ale nie wiadomo jakiej jakości. Brak zaufania do wiedzy specjalisty, który ma przejąć opiekę nad moim pacjentem w innej dziedzinie, będzie coraz większy. Bo de facto mamy teraz wpuszczanie na rynek masy lekarzy, których wiedza i umiejętności mogą być wątpliwej jakości. Do tego dochodzi legalizacja medycyny online z państw spoza UE.

Jak to?

Pośrednio. Za sprawą wprowadzonych ułatwień w nostryfikacji dyplomów albo tworzenia specjalnych warunków pracy dla osób spoza UE. To powoduje, że można zacząć studia w Ukrainie, Gruzji – online, a następnie próbować je „legalizować” w Polsce. A różnice w programie są ogromne. W Ukrainie można zrobić specjalizację w dwa lata, w Polsce to pięć lat.

Argument, że nie chcemy konkurencji, mnie nie przekonuje – medycyna działa tak, że jest wiele osób, które są wyspecjalizowane w swoich dziedzinach – ale pracują jako zespół. On daje gwarancję pewności i zaufania. Bo mój kolega ma tę samą wiedzę co ja. Od tego zależy często sukces w leczeniu danego pacjenta.

Lepiej wypuścić pacjenta z niespełnionymi oczekiwaniami, bo nie będzie w ogóle specjalisty?

Ta narracja też mnie zastanawia. Mamy w Polsce 3,51 lekarzy na 100 tys. mieszkańców. Średnia unijna wynosi 3,7. W mojej opinii mamy głównie problem z nieskutecznym zarządzaniem dostępną kadrą lekarską niż z brakami ilościowymi. Mamy problem z warunkami pracy, które zniechęcają do podejmowania jej w publicznym systemie ochrony zdrowia. Czy gdy zwiększymy wskaźnik do czterech, istotnie poprawi się dostęp pacjenta do specjalisty? Ilu z nich będzie źle wykształconych? Ilu wyjedzie? To właśnie sedno sprawy: cała akcja zwiększania kadry jest robiona kompletnie bez żadnego planu.

Pogubiłam się. Jest za mało kadry i dlatego są kolejki, i nie ma kto brać dyżurów czy lekarzy jest tyle, ile trzeba?

Lekarzy powinno być więcej, ale ich liczba powinna być zwiększana z głową. I powinni być dobrze wykształceni. A ich praca dobrze zorganizowana. Chodzi o normy zatrudnienia i jakość pracy – to zresztą jest naszym drugim, po jakości kształcenia, postulatem, z którym idziemy na protest. Obecnie jest bardzo nierównomierne rozłożenie kadry. W wielu miejscach jest też niewłaściwa liczba personelu przypadająca na pacjenta. Mimo to otwierają się placówki, w których jest jeden lekarz na 300 pacjentów. To jest niebezpieczne.

Mamy wybór: albo zmniejszyć liczbę placówek, albo przenosić lekarzy.

Albo przygotować takie warunki pracy, że lekarze sami będą chcieli pracować. Nie mówię o pensjach, tylko o tym, żeby ludzie nie odchodzili, bo czują się wypaleni zawodowo albo że nie mają perspektyw. Jeśli można uzyskać więcej w sektorze prywatnym, to nie będą chcieli pracować w sektorze publicznym. I będą nadal odchodzić. Kolejny problem to wyjazdy.

Migracja zarobkowa lekarzy mocno spadła.

Zarobkowa być może, jednak trendy migracyjne zdają się najsilniejsze od lat. Badania na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym pokazują, że tylko 13 proc. szóstego roku chce zostać w kraju. Studenci deklarują, że chcą wyjechać po stażu lub po rezydenturze. W Hiszpanii intensywnie zwiększono liczbę studentów – teraz jest 7 tys. absolwentów rocznie, z tego 4 tys. pobiera zaświadczenie o możliwości pracy za granicą. Więc jest pytanie: po co wydawać pieniądze na wykształcenie tysięcy dodatkowych medyków, jeżeli ci albo wyjadą, albo znikną i pacjenci nie skorzystają?

Inna kwestia: zwiększamy liczbę miejsc na uczelniach, ale nikt nie wyliczył dokładnie, ile jest miejsc na zrobienie obowiązkowego stażu po ukończeniu studiów. Już teraz mamy problem – nie wszyscy stażyści mają miejsca. To będzie narastać. Ostatnio bardzo jasno raport Najwyższej Izby Kontroli wskazał, że łatanie dziury kadrowej jest robione bez planu. Hurra, mamy 8,5 tys. studentów. Ale co dalej? Czy każdy ma dostęp do zajęć w szpitalach? Co z nimi? Jeszcze raz: potrzebujemy planu.

Resort zdrowia na pewno ma odpowiednie wyliczenia.

Też tak uważaliśmy. Ponieważ nigdy ich nie otrzymaliśmy, ostatnio prosiliśmy o nie na spotkaniu nową panią minister – Katarzynę Sójkę. Pytaliśmy: chcecie, żeby ilu lekarzy podjęło pracę? Jaki ma być wskaźnik?

Co na to minister?

Ja oczekiwałem konkretnych wyliczeń, co to oznacza, że mamy o 2 tys. więcej studentów niż trzy lata temu. Czy to jest bliżej celu? Czy potrzebujemy jeszcze więcej? Nikt nie wie. Potrzebujemy określenia, ilu lekarzy chcemy mieć w publicznej ochronie zdrowia, ilu studentów trzeba dodatkowo wykształcić i gdzie. A minister zapytała: a pan jak myśli? I tak wygląda cała rozmowa.

To znaczy?

Pytamy np., kto i jak ocenia uczelnie, które mają kształcić lekarzy. Polska Komisja Akredytacyjna nie nadąża z oceną nowych kierunków. W tym roku otworzyło się ich 13 i 8 z nich nie ma żadnej oceny PKA. W mojej opinii nie ma możliwości dokładnego zbadania każdego z nich pod kątem jakości nauczania, kadry. Na co usłyszałem od minister, że to tylko przypuszczenia.

Weryfikacją ma być końcowy egzamin lekarski.

Ten może być efektem przypadku. Zresztą już wiele razy było to omawiane. Egzamin lekarski od kilku lat składa się w 70 proc. z bazy 2 tys. pytań, które są publikowane, a wystarczy 56 proc., żeby zdać. Nigdy zresztą nie był narzędziem weryfikacji wiedzy, raczej konkursem o miejsca rezydenckie. Liczy się zarówno to, jak wyglądała wcześniejsza nauka, jak i poziom wejścia. A tu mamy coś bardzo dziwnego: studia, na które do tej pory było najtrudniej się dostać, teraz niejednokrotnie wymagają bardzo niskich wyników z matur. Do tego stopnia, że jedna ze szkół proponowała, że może być egzamin zamiast wyniku matury. Bo ktoś np. nie zdawał na maturze biologii…

Kilka lat temu rozmawialibyśmy o zbyt niskich wynagrodzeniach jako głównym motywie protestu. Teraz w ogóle pan o tym nie wspomina.

Bo pensje przestały być podstawowym problemem, a system jak był wadliwy, tak jest. Więc nasze postulaty to trzy razy jakość – kształcenia, pracy i systemu.

O pensjach nie ma mowy, bo jedyni, którym poprawiło się w systemie ochrony zdrowia, to lekarze. Dostaliście więcej pieniędzy.

To prawda, że jeszcze kilka lat temu rezydent zarabiał znacznie mniej. Pensje były niemal głodowe. Dziś nie boję się powiedzieć, że lekarze zarabiają dobrze. Ale znów: to jest źle zarządzane. Na przykład pensja minimalna lekarza specjalisty jest niższa niż wynagrodzenie lekarza rezydenta z uwzględnieniem bonu patriotycznego, czyli dodatku za to, że przez określony czas nie wyjedzie z kraju, i dodatku związanego z obecnością na deficytowej specjalizacji.

Dlatego idziemy na ten protest bez postulatu płacowego. Nie mam siły zmagać się z argumentem, że lekarze chcą tylko pieniędzy. Inne problemy są bardziej palące. Mamy ekstremalną degradację kształcenia, rosnące wypalenie zawodowe i pieniądze na opiekę zdrowotną, które w Europie osiągają dno.

Jest o 100 mld zł więcej niż kilka lat temu.

I mimo to jesteśmy niemal na ostatnim miejscu w Europie. Warto operować nie kwotami, ale procentami. Moi poprzednicy przed pandemią żądali 6,8 proc. PKB przeznaczanego na zdrowie – tyle wtedy wynosiła średnia europejska. W przeciągu pandemii Europa dostrzegła wagę dobrze dofinansowanej ochrony zdrowia i w efekcie średnia europejska sięga już 8 proc. PKB. Tymczasem dziś my przekazujemy na zdrowie 4,91 proc. tegorocznego PKB. Zdrowie to kluczowy element życia społecznego. Jeśli jest niedofinansowany, to powoduje cierpienie. Nie tylko indywidualnych pacjentów. To ma przełożenie na całą gospodarkę. Schorowani obywatele się po prostu nie opłacają. Mówiąc brutalnie, generują koszty.

Jaka powinna być pierwsza decyzja nowego ministra zdrowia po wyborach?

Wycofanie się z ograniczeń receptowych.

To ma poprawić jakość? Hurtowe wystawianie recept to przykład braku jakości pracy lekarzy.

Zakaz został wprowadzony bez jakiejkolwiek podstawy prawnej. Brak poszanowania prawa przez decydentów to skrajny brak jakości.

Ale przyzna pan, że w sprawie tzw. receptomatów środowisko lekarskie zawiodło.

Nie czuję, że zawiedliśmy. To wyrosło na bazie cyfryzacji: błędy wynikły z niedopatrzenia.

Niektórzy lekarze to wykorzystywali.

O kompetencjach tych osób powinna decydować izba lekarska po odpowiednim procesie sądowym. Proszę pamiętać, że ta sprawa dotyczy relatywnie niewielkiej liczby osób.

My oczekujemy, żeby decydenci nas słuchali. Bo pokazujemy, gdzie mogą być luki, jakie dana decyzja będzie miała przełożenie na system. Uważam, że ministrem zdrowia nie musi być lekarz – ale musi rozumieć. I słuchać ekspertów. I działać racjonalnie. A wie pani, co usłyszeliśmy, kiedy podaliśmy przykład exodusu hiszpańskich lekarzy? Minister powiedziała: „moi znajomi lekarze mówią, że w kraju żyje się naprawdę dobrze”. Według niej powinniśmy dać szansę nowym rozwiązaniom. I zaufać, że wszystko będzie dobrze.

Zaufacie?

Zaufalibyśmy, gdybyśmy zobaczyli jakiś plan. A tego nie ma. Dlatego 30 września będzie protest. ©℗

Rozmawiała Klara Klinger