Procedura in vitro jest legalna, lecz to nie znaczy, że państwo musi ją finansować. Problem niepłodności zaczyna się w obszarze profilaktyki, więc będziemy się zajmować wszystkimi aspektami leczenia - mówi w wywiadzie dla DGP minister zdrowia Konstanty Radziwiłł.
Reklama
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna
Po co panu ta polityka?
Po co mi polityka?
Tak, panu, lekarzowi.
To pytanie zmienia postać rzeczy. Nie mam w zwyczaju robienia w życiu czegoś dla siebie, zwłaszcza jeśli chodzi o moją działalność publiczną i zawodową. Może to są duże słowa, ale ja traktuję to, co robię, jako wezwanie do służby. I jako wyzwanie. I również tutaj, do ministerstwa, przyszedłem z tego powodu.
Po pańskiej nominacji odetchnęłam z ulgą, że to nie prof. Chazan został ministrem zdrowia.
Można być ekspertem, krytykiem, doradcą, działać w samorządzie lekarskim, w obszarze ochrony zdrowia, ale jeśli jest możliwość, to trzeba wziąć odpowiedzialność za sprawy publiczne i podejmować decyzje. Tak też zrobiłem.
Słyszę od ludzi z lekarskiego środowiska, że nie spełnił się pan w medycynie, że nie zrobił pan kariery, że doktoryzował się pan dopiero cztery lata temu, że nie został pan profesorem, to poszedł pan w politykę.
Każdy ma prawo do własnej oceny. Na początku mojej drogi zawodowej były pewne kłopoty, które przydarzyły się zupełnie nie z mojej winy, bo to były czasy tuż po stanie wojennym. W czasie studiów byłem jednym z przywódców Niezależnego Zrzeszenia Studentów. Przez przypadek nie wylądowałem w tzw. internacie, bo po prostu mnie nie złapali. Potem udało mi się wrócić na studia, skończyć je, ale pomimo że byłem jednym z najlepszych studentów, to pracy dla mnie nie było.
Tylko przez politykę czy też przez nazwisko?
Nie przez nazwisko, bo to już nie te czasy. Nazwisko to był problem mojego ojca i poprzedniego pokolenia. Przez politykę – jeśli można nazwać to polityką – bo byłem działaczem NZS. Miałem kłopoty z zatrudnieniem, mało brakowało, by mnie wyrzucili z Warszawy. Załapałem się w nowo powstającym Ursynowie do przychodni jako lekarz rejonowy i byłem szczęśliwy, że w ogóle pracę dostałem. Okazało się, że jest to dziedzina, którą później nazwano medycyną rodzinną, w której można się świetnie realizować. Muszę powiedzieć, że byłem bliski płaczu, kiedy w momencie przejścia do Ministerstwa Zdrowia musiałem zrezygnować z praktyki lekarskiej, z prowadzenia swojej przychodni.
Rozumiem, że przepisał ją pan na kogoś bliskiego, bo prawo nie pozwala ministrowi zdrowia prowadzić prywatnej przychodni.
Zgadza się, prawo na to nie pozwala. Receptę dla rodziny mogę wypisać, lecz pracować zarobkowo jako lekarz nie mogę. W dniu, w którym przyjmowałem swojego ostatniego pacjenta – a tak się złożyło, że był to człowiek, którego znam od czasów, kiedy był maleńkim dzieckiem – naprawdę było mi przykro. Zaufanie pacjentów do mnie jako lekarza rodzinnego nie lokuje mnie w grupie ludzi, o których można mówić: nie spełnili się.
I dlatego teraz, zapowiadając rewolucję w służbie zdrowia, mówi pan, że będzie wspierał lekarzy rodzinnych.
Warto kłaść nacisk i inwestować w podstawową opiekę zdrowotną z bardzo prostego powodu: bo tam jest miejsce na profilaktykę i leczenie chorób we wczesnym stadium.
Ale zapowiada pan przecież rewolucję w służbie zdrowia, mówi o zlikwidowaniu NFZ, większych uprawnieniach dla lekarzy rodzinnych, którzy w dużej części mają przejąć funkcję specjalistów, wyręczać np. endokrynologa i zlecać szczegółowe badania tarczycy czy ginekologa i wypisać leki antykoncepcyjne.
Lekarzom rodzinnym należy poszerzyć możliwości w zakresie diagnostyki, ponieważ posiadają do tego dostateczne umiejętności i kompetencje. Kolejki do specjalistów są ogromne, oni mają bardzo dużo pracy i nowe uprawnienia dla lekarzy rodzinnych trochę ich odciążą i zmniejszą kolejki.
A pan zabierze im część pieniędzy i da rodzinnym.
Nic na to nie wskazuje. A propos rewolucji, to chciałbym zmienić jedną praktykę: że minister zdrowia coś postanawia i to ma się zmienić od najbliższego poniedziałku. Tak nie będzie.
O niefinansowaniu in vitro pan postanowił i finansowane nie będzie.
Od połowy przyszłego roku. In vitro to jedna spośród wielu spraw. Przedstawiając strategię mojego działania, zapowiadając kierunki zmian, pamiętałem o tym, że mam za sobą zaplecze polityczne, które takich zmian chce. Ale niezmiennie ważny jest dla mnie dialog i zawsze zapraszam do rozmowy.
Kogo pan zaprasza?
W języku politycznym mówi się o interesariuszach. W przypadku ochrony zdrowia to wszyscy uczestnicy systemu, czyli przede wszystkim organizacje pacjentów, przedstawiciele różnych zawodów medycznych i kadry zarządzającej placówkami medycznymi, uczelni medycznych, samorządów, przemysłu farmaceutycznego. Szczegółowe projekty powinny się pojawić najwcześniej w połowie przyszłego roku. Nie ma natychmiastowej potrzeby wywracania wszystkiego do góry nogami. Jest potrzeba rzetelnej analizy i efektywnej pracy.
Przecież się nie da nie wywrócić całego systemu, skoro pan chce likwidować NFZ. Nie da się tego zrobić miękko, z okresami przejściowymi.
To pani punkt widzenia. Już wiem, że całą psychiatrię można finansować z budżetu państwa. Opieka psychiatryczna jest u nas bardzo źle oceniana, a dotyczy ludzi, którzy są wrażliwą grupą pacjentów. Istnieje też problem z zachowaniem właściwej ciągłości leczenia między opieką szpitalną a pozaszpitalną. Jednym z celów reformy jest to, by zrealizować konstytucyjną zasadę, że wszyscy obywatele mają prawo do równego dostępu do świadczeń zdrowotnych finansowanych ze środków publicznych. W psychiatrii właśnie jest wiele osób, które mają nieuregulowany status ubezpieczeniowy i w zasadzie nie mają prawa do opieki w ramach publicznego systemu. Gdyby przyjrzeć się innym dziedzinom ochrony zdrowia, to okazuje się, że też można je wyciągnąć z dotychczasowego systemu i zmieniać. I tu nie ma rewolucji, tylko ewolucja. Przykładem jest chociażby ratownictwo medyczne. Kiedy pogotowie przyjeżdża do wypadku, to też nikt nikogo nie pyta, czy jest ubezpieczony.
Poprzedni rząd obiecał ratownikom medycznym podwyżki, a pan już powiedział, że pieniędzy dla ratowników nie ma.
Powiedziałem coś zupełnie innego. Kontekst wypowiedzi był taki, że będę zabiegał o to, by wydawać ze środków publicznych na zdrowie więcej niż dotychczas, choć mam świadomość, że nie da się tego zrobić z dnia na dzień.
Czyli że ratownicy na razie nie dostaną podwyżki.
Czyli że drogą małych kroków, wysuwania z NFZ modułów takich jak np. psychiatria, i powolnego zasilania budżetu, doprowadzimy do tego, że tych pieniędzy będzie więcej. Jeśli chodzi o wynagrodzenia, to już w najbliższym czasie siadamy do stołu z przedstawicielami pracowników i pracodawców, by stworzyć pewne ramy dla wynagrodzeń w publicznym systemie ochrony zdrowia.
Pani ministrze, będą podwyżki czy nie?
Odpowiedzi na żądania podwyżek przez którąkolwiek z grup zawodowych związanych ze zdrowiem nie są proste, ale chcę podkreślić zapowiedź regulacji. Jeśli ktoś chciałby pieniędzy już dziś, to trudno byłoby je znaleźć. Ale szukamy pieniędzy, jest projekt zmian.
90 mln zł, których nie wyda pan na in vitro, to za mało. Komuś trzeba jeszcze zabrać, żeby tak się wszystkimi zaopiekować. Rozumiem pana dobre serce i to, że z tym lekarskim sercem pan do narodu idzie...
Pani redaktor, wbrew pozorom tych osób faktycznie nieubezpieczonych nie ma aż tak dużo. Znaczna ich część...
...odwiedza urząd pracy, podpisuje kwit, twierdzi, że propozycje pracy jej nie odpowiadają, a tak naprawdę pracuje na czarno.
Też. Przede wszystkim zaskakująco wielu pracujących młodych ludzi nie jest uprawnionych do korzystania z publicznej służby zdrowia, bo pracują na umowach śmieciowych. Gdyby ktoś chciał pozbawić ubezpieczenia tych, którzy mają status bezrobotnych i faktycznie nie mają pracy, to będę pierwszym protestującym.
Bo gdyby założyli działalność gospodarczą, to musieliby płacić ponad tysiąc złotych na ZUS, w tym prawie 300 zł na ubezpieczenie zdrowotne. Pora uzusowić umowy-zlecenia i umowy o dzieło.
Pani redaktor, nie wchodźmy na nie moje tereny.
Sam pan zaczął.
No dobrze, ale dlaczego ludzie pracujący na umowy o dzieło, płacący podatki, mają być pozbawieni prawa do świadczeń zdrowotnych?
Bo nie chcą mniej zarabiać.
Faktem jest, że ci ludzie czasem potrzebują lekarza, czasem opieki szpitalnej, a czasem intensywnego drogiego leczenia i traktowanie ich jak gorszych obywateli jest niedopuszczalne. I to trzeba zmienić. Dobrze znam sytuację różnych systemów ochrony zdrowia na świecie, przez trzy lata pełniłem funkcję prezesa stałego Komitetu Lekarzy Europejskich i muszę powiedzieć, że jest wiele badań, które dowodzą, że brak dostępu do opieki na poziomie podstawowym jest nie tylko niegodny i sprzeczny ze wszystkimi równościowymi pryncypiami europejskimi, lecz też nieopłacalny. Bo ci ludzie także popadają w straszne tarapaty zdrowotne i wówczas trzeba ich leczyć w szpitalach, często drogimi lekami, i za to płaci się środkami publicznymi. Gdyby taki, dajmy na to, niebieski ptak miał możliwość korzystania ze służby zdrowia, to jego cukrzyca byłaby leczona i nie doszłoby do udaru czy zawału. Jest jeszcze jeden argument za tym, by wszystkim zapewnić równy dostęp do podstawowej opieki zdrowotnej – już dzisiaj tracimy na sprawdzanie statusu ubezpieczenia, na tego osławionego eWUŚ-a, pieniądze i czas. Pół biedy, jeśli się obywatel w eWUŚ-u świeci na zielono, gorzej, jak na czerwono, co często jest niestety pomyłką systemu, a nie rzeczywistością. Problem informatyzacji służby zdrowia to jest gigantyczna sprawa.
Wiem, zajmuję się rejestracją danych polskich potencjalnych dawców szpiku przez działającą w Polsce niemiecką fundację DKMS. Okazuje się, że przez to, iż w Polsce nie działa informatyczny program EMDIS, danymi kilkuset tysięcy Polaków zawiaduje ZKRD, agenda niemieckiego ministerstwa zdrowia, a nie podległy panu Poltransplant.
Ogromny projekt informatyczny pod nazwą Platforma P1 po prostu się nie udał. Polska dostała na niego 402 mln zł dofinansowania z UE i sukcesem będzie, jeśli nie będziemy musieli zwrócić tych pieniędzy. To mój ból głowy, choć kompletnie nie mogę się czuć winny. Mówię o tym dlatego, że to był projekt na informatyzację wszystkiego i pewnie różne projekty, takie choćby jak ten, o którym pani mówi, miały się w niego wpisywać. Zdaję sobie sprawę, że problem przechowywania danych w aspekcie genetycznym wymaga podjęcia działań. Wiem, że istnieje pomysł na uregulowanie ustawowe tego, co nazywamy w medycynie biobankami, bo nie tylko ja dostrzegam niebezpieczeństwo w tym, że ta kwestia przechowywania materiałów genetycznych i danych jest nieuregulowana. Dla mnie jest jasne, że dane genetyczne Polaków trzeba chronić. Nie chcę snuć teorii, do czego takie dane można wykorzystywać, na pewno są to jednak cele absolutnie sprzeczne z interesem tych osób, które swoje dane udostępniły, i na pewno sprzeczne z interesem państwa. Nie obiecuję, że za dwa tygodnie będzie projekt ustawy, ale na pewno się tym zajmę. I informatyzacją, i ustawą.
Na razie jest eWUŚ.
Proszę mnie z tym nie wiązać. Jako lekarz nie akceptuję sytuacji, kiedy spora grupa obywateli nie ma szansy na pomoc lekarską.
A jako minister?
Też nie. Dla mnie argumentacja, że ludzi trzeba motywować do tego, by pracowali, płacili podatki, dokładali do wspólnego dobra, jest zupełnie czymś odrębnym. Moją sprawą, lekarza i ministra zdrowia, jest pochylić się nad każdym, kto potrzebuje pomocy. I nie mogę patrzeć jedynie z perspektywy zamożniejszych ludzi, którzy są w stanie sobie poradzić, tylko z perspektywy tych, którzy nie mają dostępu do świadczeń zdrowotnych.
Socjalista z pana.
Nie. I nie idealista. Wszyscy, którzy pracujemy w systemie ochrony zdrowia, jesteśmy na służbie u pacjentów.
Pięknie to brzmi.
W kraju o naszej zamożności, 6 proc. PKB powinno być przeznaczane na ochronę zdrowia. Jest mniej i tu powinno pojawić się pytanie o priorytety państwa. Moim zdaniem powinny być takie, jakie priorytety społeczeństwa.
A dla społeczeństwa zdrowie jest najważniejsze.
No właśnie. I tego trzeba słuchać. Skoro takie kraje jak Czechy czy Słowacja mogą wydawać 6 proc. PKB na ochronę zdrowia, to znaczy, że my też możemy.
Może niech pan zrobi taką wzorcową przychodnię, połączoną systemem informatycznym z wzorcowym szpitalem, opieką społeczną, psychiatryczną i przetestuje, czy to może działać na skalę ogólnopolską.
Pani redaktor, to nie jest teoretyczny huxleyowski wspaniały świat, tylko rzeczywistość, która jest w wielu miejscach na świecie i nas też na nią stać.
Niech pan robi.
Mogę panią uspokoić, że jestem już po rozmowach z ekspertami na temat ustawy dotyczącej podstawowej opieki zdrowotnej.
Wprowadzenie ustawy zakazującej in vitro też ma pan w planie?
Nie, nie mam takich planów.
A finansowanie naprotechnologii? Tej metodzie, można powiedzieć psychologiczną, świetną reklamę zrobiła ostatnio aktorka Małgorzata Kożuchowska, która przyznała, że dzięki niej zaszła w ciążę.
Obniżona płodność i niepłodność to tylko objawy. Z perspektywy medycyny jest bardzo wiele różnych sytuacji, które trzeba zdiagnozować i leczyć zgodnie z ich przyczyną i mechanizmem.
Sugeruje pan, że kobiety, które poddały się metodzie in vitro, nie były najpierw zdiagnozowane i leczone?
Nie. Chciałbym potraktować ten problem medyczny tak jak inne problemy medyczne. Dlatego w ramach Narodowego Programu Zdrowia planujemy stworzyć osobny program wspierający prokreację.
W tym programie będzie in vitro czy nie będzie?
Program będą przygotowywać specjaliści, więc dzisiaj pani nie powiem, co w nim dokładnie będzie. Procedura in vitro jest legalna, zgodna z prawem, lecz to nie znaczy, że państwo musi ją finansować. Proszę zwrócić uwagę, że krajów finansujących tę procedurę jest stosunkowo niedużo. Problem obniżonej płodności i niepłodności zaczyna się w obszarze profilaktyki, więc będziemy zajmować się wszystkimi aspektami leczenia.
Przecież pan dobrze wie, że są takie schorzenia, że tylko in vitro daje możliwość zajścia w ciążę i urodzenia dziecka.
Tak, ale jest wiele chorób, których leczenie jest bardzo kosztowne i tu można mówić o dramatycznych bojach o to, czy finansowane z budżetu powinno być leczenie chorych wymagających opieki paliatywnej, czy może badań prenatalnych wykrywających u dzieci choroby, które można leczyć jeszcze w czasie życia płodowego. Proszę mnie nie odpytywać ze szczegółów dotyczących leczenia niepłodności, bo ja nie jest lekarzem specjalistą w tej dziedzinie. Ja jestem ministrem zdrowia. A mogłoby się tak zdarzyć, że minister zdrowia w ogóle nie byłby lekarzem i te sprawy przebiegałyby według podobnego scenariusza.
O pana sumienie na koniec chcę zapytać.
Proszę.
Katolicy uważają, że metoda in vitro jest nieetyczna, niemoralna i sumienie nie pozwala im na korzystanie z niej.
Mają prawo, by tak uważać.
A pan?
A ja uważam, że życie człowieka zaczyna się od poczęcia i zasługuje na ochronę. I to punkt widzenia lekarski, nie tylko katolicki.
Rozumiem, że za chwilę będzie pan orędownikiem zmiany ustawy zezwalającej na aborcję w ściśle określonych przypadkach.
Nie mam żadnego planu w tym zakresie.