Na jedną kobietę samobójstwo popełnia w Polsce siedmiu mężczyzn. Dlaczego tak jest?

Narracja ruchów na rzecz mężczyzn implikuje, że przynajmniej po części źródłem ich problemów są kobiety. A w rzeczywistości jesteśmy nim my sami. Z Dariuszem Galasińskim rozmawia Emilia Świętochowska.

Nie wiem, czy mówienie o kryzysie mężczyzn ma sens. Dużo lepiej po prostu uznać, że ich rola i pozycja społeczna się zmieniają. W 1999 r. amerykańska dziennikarka Susan Faludi wydała książkę zatytułowaną „Stiffed”, czyli wyrolowani albo zrobieni w konia. Pisała w niej m.in. o skutkach masowego bezrobocia w USA, które nadeszło w latach 70. Męskość została zbudowana na pracy. Mężczyzna tradycyjnie był tym, który przynosi do domu pieniądze – żywicielem rodziny (ang. breadwinner). A tu nagle traci pracę i musi siedzieć w domu...

Okazuje się, że mężczyźni nie wiedzą, co ze sobą zrobić. Zresztą społeczeństwo też nie wie. Kobiety, szczególnie z klasy średniej, ale i robotniczej, zawsze znajdowały sobie zajęcia. Mąż szedł do pracy, dzieci do szkoły, a one gotowały, prały, sprzątały, robiły zakupy… Jak miały czas wolny, to się spotykały i rozmawiały. Popularna brytyjska instytucja klubu czytelników (book club) została wymyślona właśnie przez kobiety. Mężczyźni nigdy nie musieli organizować sobie czasu. Dlatego na bezrobociu byli zagubieni, czuli się nieudacznikami. Zrobiliśmy kiedyś badania wśród mężczyzn, którzy zarabiali mniej niż ich żony albo w ogóle nie pracowali. Pytaliśmy ich, co robią w ciągu dnia. Jeden z nich opowiadał o sobie jak o zwierzęciu w klatce. Opowiadał, że żłopie kawę za kawą, chodzi po domu, ciągle się miota. Nie ma przecież klubów dla mężczyzn. Na dodatek, jak nie ma pieniędzy, to nie można pójść z kolegami na wódkę…

Jak trzeba, to one zawsze są winne. Po wojnie był nawet cały dyskurs o „matkach lodówkach”, które rzekomo były przyczyną autyzmu u swoich dzieci: oziębłe, zdystansowane, obojętne. Ale cofnijmy się jeszcze bardziej, do wielkiego kryzysu lat 30., gdy mnóstwo mężczyzn popełniło samobójstwo. To właśnie wtedy po raz pierwszy społeczeństwo zobaczyło, że oni także mają życie emocjonalne. Kiedy kilkanaście lat temu mówiłem komuś, że piszę książkę o emocjach mężczyzn, to słyszałem, że będzie to bardzo krótka książka…

Tak. To głupie. Ale faktem jest, że jako społeczeństwo wychowujemy chłopców inaczej niż dziewczynki. Świadomość, że mężczyzna ma być twardy, zaczyna być kształtowana już w dzieciństwie. „Nie płacz, nie bądź baba” – który chłopiec tego nie słyszał? Często pytam studentów, czy widzieli kiedyś swojego ojca płaczącego. Ja swojego nie widziałem. Moje dzieci już tak.

To nie jest tak, że my nie mamy możliwości wyrażania czy odczuwania emocji. Oczywiście, że mamy. Problem w tym, że w odniesieniu do mężczyzn społeczeństwo reguluje to bardziej niż w przypadku kobiet. Płacząca kobieta jest dla nas łatwiejsza do zaakceptowania.

Mężczyzna, który wstaje rano i czuje, że chce mu się płakać, przestaje być prawdziwym mężczyzną. Depresja zabiera mu męskość – to jedna z najciekawszych rzeczy, która wynikła z moich badań na ten temat.

Tak, ludzie są dzisiaj dużo bardziej skłonni otwarcie mówić o tym, że mają depresję czy że są w terapii. Mam jednak wątpliwości, czy to oznacza też, że jesteśmy gotowi zaakceptować mężczyznę, który nie jest w stanie wyjść do pracy. W badaniach o mężczyznach z depresją przerażające było to, że nie tylko oni sami odrzucali siebie – odrzucały ich również kobiety. Wychodziło to też w naszych badaniach mężów zarabiających mniej niż żony. Ci mężczyźni mówili: to kompletny absurd, że ona zarabia więcej ode mnie. Ale żony mówiły dokładnie to samo: to absurd, że zarabiam więcej niż mój mąż. Nie było u nich narracji: ja coś osiągnęłam.

Około 10 lat temu, ale nie sądzę, by aż tak wiele się od tego czasu zmieniło. Choć na pewno trzeba by to sprawdzić. W antropologii istnieje pojęcie struktur długiego trwania. Mimo że męskość i kobiecość zmieniają się na powierzchni, to fundamenty pozostają takie same. Robiłem też badania wśród ojców chorych psychicznie i mężczyzn piszących listy samobójcze. Mówili to samo, co ci w depresji, bezrobotni, gorzej zarabiający: że są odrzucani, nie czują się mężczyznami. Wie pani, co jest największym czynnikiem ryzyka samobójstwa?

Bycie mężczyzną. Różnice między poziomem samobójstw wśród kobiet i mężczyzn są dramatyczne. To tendencja, która występuje prawie wszędzie na świecie, ale w Polsce dysproporcja należy do najwyższych: na jedną kobietę samobójstwo popełnia u nas siedmiu mężczyzn. Socjologia medycyny mówi: kobiety chorują, mężczyźni umierają. I nie dlatego, że żeńska część społeczeństwa ma więcej problemów zdrowotnych albo jej leczenie jest bardziej skomplikowane. Chodzi po prostu o to, że kobiety chodzą częściej do lekarza. Mężczyźni znacznie więcej palą i umierają średnio o prawie siedem lat wcześniej. Gdy wejdziemy głębiej, to okaże się, że różnice w długości życia są również związane z poziomem wykształcenia i klasą społeczną. Ja mam dużo większe szanse przeżyć tyle lat co przeciętna kobieta niż sąsiad mieszkający 500 m ode mnie, który nie ma pracy, mnóstwo pali i nie ma jak dojechać do miasta.

Wypadają gorzej na testach sprawdzających umiejętność czytania ze zrozumieniem, dużo częściej powtarzają klasę, opuszczają lekcje. Kobiety wyraźnie przeważają też wśród absolwentów studiów – różnica wynosi już 20 pkt proc. Na świecie tendencja jest zresztą podobna. Rola, pozycja, wizerunek kobiet uległy w ostatnich dekadach radykalnym przemianom. W czasach wiktoriańskich nie miały one przecież prawa podjąć żadnej decyzji – podlegały władzy mężczyzn w każdej kwestii. Na marginesie: nieprzypadkowo właśnie w tamtym okresie pojawiła się anoreksja. Gdy kobieta nie dysponowała niczym innym oprócz własnego ciała, mogła się tylko głodzić, by poczuć, że sprawuje nad czymś kontrolę. Co prawda 100 lat temu Angielki mogły już studiować na Oxfordzie czy w Cambridge, ale nie dawano im dyplomów. Bo po co?

Właśnie. W XX w. kobiety zyskują coraz więcej praw i szans, mogą odgrywać nowe role. Zarazem zmniejsza się przestrzeń dla mężczyzn. Na uczelni czy w pracy nie konkurują już wyłącznie z kolegami, lecz także z koleżankami. Do tego dochodzi rewolucja seksualna. Problem z narracją o „kryzysie męskości”, która pobrzmiewa np. w książce wspomnianego Richarda Reevesa, polega na tym, że wszystkie te procesy społeczne i kulturowe przedstawia jako grę o sumie zerowej. I w tej opowieści kobiety odbierają mężczyznom sukcesy. Jeżeli pani dostaje pracę, to ja tracę szansę. To absurdalne postawienie sprawy. Wy nam niczego nie zabieracie. Tym bardziej nie zgadzam się z sugestią, że mężczyźni są dziś w jakiejś koszmarnej opresji, dlatego że po tysiącach lat dominacji w społeczeństwie musieli nagle zacząć rywalizować o pracę z kobietami. Lepiej by było, gdybyśmy myśleli o sobie nie jako o kobietach i mężczyznach, czyli dwóch różnych grupach, ale jako o członkach społeczeństwa, którzy mają równe możliwości.

Nie podoba mi się to. Nie dlatego, że oni nie mają zupełnie racji. Trochę mają. Owszem, powinniśmy zachęcać mężczyzn, by się badali, chodzili do psychiatry, psychologa. Wszyscy mają tu równe prawa. Ale narracja ruchów na rzecz mężczyzn implikuje, że przynajmniej po części źródłem ich problemów są kobiety. A w rzeczywistości jesteśmy nim my sami. To my, mężczyźni, wymyśliliśmy społeczeństwo patriarchalne i rządzimy od tysięcy lat. To my stworzyliśmy dominujący model męskości. Jest mnóstwo literatury naukowej o tym, że mężczyźni są bardziej agresywni, dużo częściej robią rzeczy niebezpieczne, popełniają poważne przestępstwa itd. „Masz być twardy” – taki jest przekaz. Jak cię boli w klatce piersiowej, to masz zacisnąć zęby i iść do przodu, a nie do lekarza. Aż cię powali.

Tak, dla tych, którzy odnoszą sukcesy zawodowe i finansowe, zdobywają władzę, a kobiety padają im do stóp. Ale większości ten model kompletnie nie służy albo jest wręcz szkodliwy. Dlatego nie radzimy sobie w szkole, dlatego mamy tyle problemów zdrowotnych. Dlatego też wcześniej zaczynamy pracę. Paul Willis, słynny brytyjski etnograf, w latach 70. napisał klasyczną już książkę „Learning to Labour” o tym, dlaczego chłopcy pochodzący z klasy robotniczej też idą do pracy w fabrykach, jak ich ojcowie i dziadkowie. Odpowiedź była taka, że oni chcą jak najszybciej zdobyć pieniądze, żeby się pokazać: kupić samochód, wziąć dziewczynę do kina.

Tak. Proszę tylko nie odczytywać tego, co mówię, jak obwinianie mężczyzn. Dominujący model męskości to efekt długotrwałych procesów społecznych i kulturowych. Mężczyzna tradycyjnie był tym, który walczył, dowodził, zdobywał. Społeczeństwo przez tysiące lat zaczęło doceniać te cechy. Kobiety miały przede wszystkim znaleźć męża, urodzić dzieci i zajmować się domem. Przez cały czas obijamy się o te modele męskości i kobiecości. Czyli o to, jak społeczeństwo uwarunkowało to, jak żyjemy. Choć oczywiście te modele są nieustannie renegocjowane.

Zmienia się sposób, w jaki się ubieramy, okazujemy emocje, wyrażamy seksualność itd. Ale wiele wzorców działa dalej. I dlatego mamy ruch inceli, którzy obwiniają kobiety za swoje niespełnione potrzeby seksualne. To kompletny absurd. I wcale nie jest im daleko do tego tradycyjnego, konserwatywnego modelu męskości. Incelstwo to spuścizna wiktoriańskiego myślenia, że ja, mężczyzna, jestem panem i władcą, a ty, kobieto, masz mi służyć w kuchni i w łóżku. A przeświadczenie, że dobry mężczyzna to taki, który nie bije i nie pije, nadal mocno funkcjonuje w społeczeństwie. „Jak nie przyjdę nawalony i nie przyłożę, to jestem idealnym mężem”.

Dla niektórych. Ale z drugiej strony wielu mężczyzn, którzy odczuwają presję osiągnięcia sukcesu, nie daje już rady.

Bo może się nie nadają? Może nie chcą być dyrektorami, menedżerami, liderami? Może nie chcą być zdobywcami z sześciopakami? Zawsze irytuje mnie sugestia, że tylko dziewczynkom i kobietom wmawia się, jak ma wyglądać ich ciało. Tak nie jest. Przypomnijmy sobie westerny z lat 30. czy 40. Humphrey Bogart był niskim, chudziutkim facetem. Dzisiaj na pewno nie grałby detektywa, który lata z bronią. Pewnie dostawałby role Dustina Hoffmana. W latach 50. taki Burt Lancaster był nieźle zbudowany, ale na jego torsie nie ujrzałaby pani pięknie wyrzeźbionych mięśni. A teraz mamy całą masę fantastycznie zbudowanych mężczyzn, jak Daniel Craig, który ze zwykłego faceta nagle przemienia się w Jamesa Bonda z sześciopakiem i wyraźnie zarysowanymi bicepsami. My też jesteśmy bombardowani tymi wizerunkami.

Owszem, nie musimy się useksualniać, robić większego biustu itd. My mamy raczej zasuwać na siłowni. Willis, o którym już wspominałem, pisał, że siłownie pojawiły się, gdy mnóstwo mężczyzn wylądowało na bezrobociu. Nie mogli pokazać swojej partnerce, że ciężko pracują i przynoszą do domu pieniądze, więc zaczęli zasuwać z ciężarami, żeby zrobić przynajmniej sześciopak. Warto sobie też uświadomić, że nie ma jednej męskości. Jest ich cała masa i występują w różnych konfiguracjach. Pisała o tym Raewyn Connell w ważnej dla studiów genderowych książce „Masculinities”. Model tradycyjny, który Connell nazwała męskością hegemoniczną, opiera się na dominacji „prawdziwych mężczyzn” – agresywnych, odnoszących sukcesy itd. – nad kobietami i pozostałymi mężczyznami. Ale z czasem model ten jest renegocjowany – pod wpływem wieku, wykształcenia, pozycji społecznej, orientacji seksualnej.

Już pod koniec lat 80. pojawiła się idea tzw. nowego mężczyzny, który miał być troskliwy, autorefleksyjny, wrażliwy, gotowy okazywać uczucia. Również wtedy firmy kosmetyczne zorientowały się, że mają do podbicia wielki, nieodkryty rynek. Pewnie ta nowa męskość odważniej wkracza dziś do świata społecznego. Ale czy to znaczy, że mężczyzna nie musi już odnosić sukcesów? Nie jestem pewien. Znam badania mówiące o tym, że młode kobiety dużo częściej wiążą się dziś z mężczyznami znacznie starszymi od siebie, np. 25-latka, która kończy właśnie studia, chętniej wejdzie w związek z 40-latkiem niż ze swoim rówieśnikiem. Głównie dlatego, że ten 25-latek nie ma jeszcze pozycji zawodowej, oszczędności, niczym się w życiu nie wykazał. Inwestycja w starszego mężczyznę jest bezpieczniejsza. Ale natknąłem się też niedawno na artykuł o kobietach będących w relacjach ze znacznie młodszymi mężczyznami. I one też opowiadały: młody może być, ale niech idzie do roboty. Dla kobiet nadal ważne jest, by mężczyzna się wykazał. Zmieniają się tylko tego formy. Trudno mi sobie wyobrazić męskość bez sukcesu. A na dodatek państwo nadal podkreśla, iż mężczyźni i kobiety mają inne obowiązki. Mężczyźni szybciej zaczynają pracę, dłużej pracują. Ba, później nabywają uprawnienia emerytalne, choć wcześniej umierają.

Oczywiście. Nawet w Unii Europejskiej różnice są wciąż dość znaczące – luka płacowa wynosi średnio ok. 11 proc. W Polsce mniej – 4,5 proc. Chociaż więcej kobiet ma dziś wyższe wykształcenie, to są one prezesami tylko 10 proc. dużych firm z listy Fortune 500. Na dodatek o wiele częściej niż mężczyźni pracują na część etatu. Z jednej strony osiągają więc dużo i szybko, z drugiej to nie znaczy, że szklany sufit zniknął. Dlatego zanim się zachłyśniemy danymi o tym, jak to mężczyźni cierpią, przyjrzyjmy się drugiej stronie medalu. Na uniwersytetach kobiety rektorki to rzadkość. Politycy? Też głównie mężczyźni.

Szczególnie Ardern strasznie zaatakowano z tego powodu. Znowu posypały się głosy, że kobiety nie nadają się do polityki, że wymiękają. Nie przypominam sobie, by ktoś twierdził, że Tony Blair jest słaby, kiedy rezygnował. Mówiono raczej: „Jego decyzja”. Pamiętamy też, jak atakowano premierkę Finlandii Sannę Marin za to, że tańczyła z przyjaciółmi.

Według mnie to zły pomysł. Jakie byłyby tego społeczne i finansowe konsekwencje? Mielibyśmy tworzyć przedszkola tylko dla chłopców? O wiele lepszym rozwiązaniem byłoby stworzenie podstawy programowej, w której nie królują tylko takie postacie jak pan Wołodyjowski. Może gdyby szkoła mniej promowała bohaterstwo, to coś byśmy osiągnęli. Ale w Polsce wydaje mi się to niemożliwe, tradycja bogoojczyźniana jest zbyt silna. Struktury społeczne i kulturowe, w których funkcjonujemy, są tak głęboko zakorzenione, że u nas nie wchodzi w grę nawet debata o związkach partnerskich, a co dopiero o radykalnej zmianie podstawy programowej. ©℗