Subskrybuj nas na Youtube
Depresja została niejako wyłączona z katalogu chorób psychicznych, bo wielu ludzi nie uważa jej za prawdziwe, godne współczucia schorzenie - mówi Łukasz Święcicki, psychiatra w wywiadzie dla Roberta Mazurka.
/>
Zaczyna się sezon?
Wiosna, najwięcej samobójstw, „Najokrutniejszy miesiąc to kwiecień”, pisał T.S. Eliot i to się od lat nie zmienia. Niby wszystko budzi się do życia, a zarazem najwięcej osób je sobie wtedy odbiera.
Depresja jest sezonowa?
Są dwa szczyty depresyjne, jeden jesienny, listopadowy...
I wszyscy wiedzą, czemu.
Ale drugi, większy, mamy teraz. W marcu i kwietniu mamy eksplozję depresji.
Dlaczego?
Nie wiem, to jak z chorobą wrzodową żołądka, też ma dwa szczyty w roku i też wiosenny jest większy. Widocznie tak nasz organizm jest skonstruowany.
Zna pan dowcip o tym, jak Albin Siwak przychodzi do lekarza?
A, to jeszcze polityczne, za komuny? Przychodzi Siwak do lekarza i mówi, że ma migrenę, a doktor mu na to: „Towarzyszu Siwak, migrenę to może mieć aktorka, diwa operowa, pisarz, a pana to po prostu łeb...” No, powiedzmy, bardzo boli.
Z depresją jest podobnie.
Dowcip jest rzeczywiście bardzo a propos, bo ludzie mają wyobrażenie, że depresja to nie jest żadna poważna choroba. I to jest nieprawda.
Bo?
Przeczy temu nie tylko moje doświadczenie zawodowe, ale i statystyka. Kiedy spojrzymy na sytuację zawodową, osobistą, materialną pacjentów chorych na depresję, to widać, że to wcale nie od bogactwa im się w głowach poprzewracało. To bardzo demokratyczna choroba.
Na którą równie często zapadają sprzątaczka, profesor czy aktorka?
Mają nawet takie same urojenia depresyjne! Ich myśli wynikające z choroby są bardzo podobne.
Wszystkie choroby psychiczne są wstydliwe, stygmatyzujące, tylko depresja stała się modna.
Nazwa „depresja” stała się modna, ale prawdziwej choroby nikt nie chciałby mieć.
Gwiazdy chętnie opowiadają, że miały depresję.
Gwiazdy chętnie opowiadają różne rzeczy. Ale ma pan rację, depresja została niejako wyłączona z katalogu chorób psychicznych, bo – wracamy do początku naszej rozmowy – wielu ludzi nie uważa jej za prawdziwą, godną współczucia chorobę.
Tu nie ma czego współczuć, to fanaberia.
Właśnie tak myśli wielu i nic na to nie poradzę. Ale pytanie, czemu to stało się modne, nie jest pytaniem do psychiatry.
Może depresja pokazuje jakieś skomplikowanie wewnętrzne, nonkonformizm?
To dobry trop. Nie jestem takim zupełnym prostakiem, przecież mam depresję – mówi ktoś, kto nigdy prawdziwej depresji nie miał, bo by jej w ten sposób nie lekceważył. No i jeszcze jedno: Mam depresję, bo jestem nadwrażliwy.
A prawda, nadwrażliwość.
Tylko że ludzie chorzy na depresję nie tylko nie są nadwrażliwi, ale wręcz przeciwnie, znacznie mniej wrażliwi, co można udowodnić. Była taka seria eksperymentów, podczas których pokazywano ludziom filmy, na których ktoś komuś robił krzywdę, niewielką, lecz nieprzyjemną, na przykład wbijał szpilkę w ciało. I pytano badanych, w którym momencie powiedzieliby: „Stop! Dalej nie idźcie”.
I co wyszło?
Że chorzy na depresję mieli znacznie bardziej przesuniętą granicę. Lekceważyli to, co widzieli na filmie, mówili: „E, to tak bardzo nie mogło go boleć”. Więc jeśli mówią o swojej nadmiernej wrażliwości, to oznacza, że owszem są bardzo wrażliwi, ale wyłącznie na własnym punkcie.
To ich skupienie na sobie jest wynikiem choroby?
Tak, ja mówię na to czarny narcyzm, czyli zwrócenie uwagi wyłącznie na swoje własne cierpienie. To myślenie, że nikt tak ładnie nie cierpi jak ja, to oczywiście objaw choroby, a nie skaza na charakterze.
Na czym polega prawdziwa depresja?
Głównym, a może raczej pierwszym problemem osób z depresją jest brak napędu, energii życiowej. Ona się w jakiś sposób z człowieka wydostaje i nie gromadzi ponownie.
W ten sposób rodzi się depresja?
To jak popsuty alternator w aucie – prądnica powinna ładować, a nie ładuje. W człowieku rozmaite miłe wydarzenia powinny nas ładować, a nie ładują.
Bo jesteśmy przemęczeni. Panie, wyjedź pan za miasto, popatrz na góry i odetchniesz.
Tylko że choremu na depresję to nie pomaga, wręcz przeciwnie, to pogarsza jego stan. Przecież on widzi, że dookoła są te wszystkie ładne rzeczy, które zawsze go pobudzały, a teraz nie pobudzają. I co ciekawe, to nie jest błąd w postrzeganiu świata. Robiliśmy eksperymenty i badaliśmy odczuwanie zapachów i smaków u ludzi z depresją i zdrowych. Okazało się, że osoby z depresją wyczuwały zapachy nawet w mniejszym stężeniu niż zdrowi, ale nawet najmilsze nie poprawiały im samopoczucia.
A czym się objawia chorobliwa depresja, nie gorsze samopoczucie.
Taki chory bardzo dużo leży, chodzi wolno, przygarbiony, jest przygaszony. Wyraźnie brak mu sił, mówi powoli, zbiera myśli z dużym trudem, więc ma poczucie, że ma otępienie. Ma poważne kłopoty z koncentracją.
Nie je?
Albo wręcz przeciwnie, je bardzo dużo, lecz bez przyjemności, napycha się. A inni potrafią schudnąć 20 kilogramów w kilka miesięcy, mając poczucie, że się nie odchudzają, a chudną w oczach. Tak samo, czyli skrajnie, jest ze snem. Nawet tym, którzy śpią bardzo długo, sen nie daje odprężenia. Mają poczucie, że spali ze dwie godziny, a reszta to jakiś letarg, półsen.
A inne objawy?
Bardzo szybko dochodzą myśli, że nie działa mi układ pokarmowy. I tu bez względu na poziom wykształcenia ludzie, najbardziej nawet inteligentni, mówią rzeczy, które po prostu nie są możliwe.
Na przykład?
Że nie mieli wypróżnienia od miesiąca. Wtedy pokazuję choremu jego dzienną porcję jedzenia, jego brzuch i mówię: „To gdzie to się podziało?”. „To ja się pana pytam, pan jest lekarzem, proszę mi to wyjaśnić”. Sugeruję więc, że jednak miewa wypróżnienia. „A co do tego, to akurat ja wiem, że nie miałem, musi pan znaleźć sensowniejsze wytłumaczenie”. I o wypróżnieniach dyskutuję z 80 proc. pacjentów.
Jak komuś takiemu pomóc?
Potrzebne jest leczenie. To mogą być leki przeciwdepresyjne, przeciwpsychotyczne.
A nie psychoterapia?
Na tym etapie to się nie uda, nie w sytuacji, gdy pacjent jest tak skoncentrowany na swoim wnętrzu, bo nie nawiąże kontaktu z psychologiem. Tu żadna psychoterapia nie pomoże, chyba że jakaś behawioralna, jak bicie pacjenta...
Słucham?
Awicenna, perski lekarz sprzed tysiąca lat, radził, by chorego na depresję przywiązać do słupa i tańczyć przed nim z mieczami, wymachując nimi blisko ciała, tylko uważać, by nie skaleczyć. To mogłoby zadziałać, tylko trzeba znaleźć tańczącego. W każdym razie musiałoby być to coś mocnego, jakiś silny bodziec.
Polska zostaje mistrzem świata na mundialu w Rosji, w finale roznosząc Niemcy?
Miałem pacjenta, który był strasznie przygnębiony, zgaszony, oczy spuszczone i nic, zero kontaktu. Daję mu leki, ale bez większego efektu. I wtedy Małysz po raz pierwszy wygrał i się zaczęło szaleństwo. Mój pacjent przychodzi do mnie, nagle podnosi głowę i rozpromieniony mówi: „Ale ten Małysz, co?”. I ruszyło.
Serio?
Tak, zawdzięczamy to Małyszowi, wszyscy to na oddziale mówiliśmy. Potrzebny był bodziec, coś na początek i on go dostarczył.
To co, Polska – Niemcy 6:0 i wszystkie depresje w Polsce wyleczone, a w Niemczech wzrost o 300 proc.?
Część chorych na depresję by tego nie zauważyła. Czytałem artykuł o chorych na oddziale psychiatrycznym z widokiem na World Trade Center i 80 proc. oddziału nie zauważyło zamachu, bo byli zajęci czym innym. Konkretnie sobą, bo co jest ważniejszego? W takich stanach rzeczywiście trzeba sięgnąć po silne leki.
Jak taki prozac może pomóc?
Te leki modulują neuroprzekaźnictwo.
Nie da się prościej?
W mózgu są neurony, między którymi są przerwy, czyli szczeliny synaptyczne, a w nich płyn. I chodzi o to, żeby przez te synapsy mógł przeskakiwać od neuronu do neuronu impuls elektryczny. To bardzo zwulgaryzowany opis, ale wszystko sprowadza się do tego, żeby przez synapsy przechodziło dużo prądu, a wraz z nim dużo informacji. I chemia ma to poprawić.
Ja tego nie rozumiem, ale wy chyba też nie.
Wszystkiego zrozumieć się nie da, nie mówiąc już o tym, że bardzo wiele rzeczy, które robimy, opiera się na modelach zwierzęcych. Niedawno rozmawiałem z profesorem – teoretykiem od choroby dwubiegunowej i spytałem, skąd wie to czy tamto. Odparł, że z badań nad danio pręgowanym.
Nad czym?
Danio pręgowane, taka rybka akwariowa.
Słucham?
Ja też się zdziwiłem i spytałem, czemu jest dobra, to mi odrzekł, że jak jest mała, to jest cała przezroczysta i widać jej mózg, nie trzeba go rozkroić. „A jak jej pan robi chorobę afektywną dwubiegunową, by miała depresję i manię?”. „A, to już jest najprostsze w tym wszystkim” – machnął ręką i tyle. Dla mnie to niepojęte, jak można u rybki akwariowej z przezroczystym mózgiem wywoływać stany euforyczne i depresyjne.
Nie może pan mówić takich rzeczy, bo ludzie stracą zaufanie do psychiatrii.
Ale ten gość nie jest psychiatrą, tylko teoretykiem!
Pan uważa, że wszystko to sprawa prądu w mózgu. Psycholog powiedziałby pewnie, że depresję powodują różne dramatyczne wydarzenia w życiu i nieumiejętność radzenia sobie z nimi.
Tak by panu zapewne powiedział i moim jedynym argumentem na rzecz tego, że jest inaczej, jest moja wieloletnia praktyka. Mam wielu ciężko chorych pacjentów, którym nie da się zrobić psychoterapii, bo nie da się do nich dotrzeć, nie nawiązują odpowiedniego kontaktu. I ja podejmuję działania biologiczne, nie muszą to być elektrowstrząsy.
Wiedziałem, że o nich pan wspomni!
Są najbardziej spektakularne, ale to mogą być leki przeciwdepresyjne, zastrzyk, kroplówka i po dwóch, trzech godzinach pacjent odżywa. I wtedy może do niego przyjść psycholog i porozmawiać.
Powtórzy mi pan anegdotę, do czego jest potrzebny w szpitalu psycholog?
Nie, nie, nie! Przytoczyłem raz żartobliwą uwagę starego psychiatry i psycholodzy poczuli się dotknięci, napisali skargę i Polskie Towarzystwo Psychiatryczne kazało mi się tłumaczyć. Już za to przepraszałem.
Ale przecież pan tylko cytował.
Nie ma mowy! Nie powtarzam, bo nie wszystkich to bawi.
Mnie, dziecko psychologów, to bawi.
To niech pan to opowie.
OK, stary psychiatra mówił panu, że psycholog w szpitalu bardzo się przydaje, bo jak nie ma prądu, to on pedałuje i napędza dynamo, a wy w tym czasie możecie robić elektrowstrząsy.
Po tym wywiadzie sprzed kilku lat przychodzą do mnie wszyscy młodzi psychologowie, którzy mają praktyki w naszym instytucie, żeby zobaczyć, jak wyglądają elektrowstrząsy.
Wszyscy wiemy, co to elektrowstrząsy, oglądaliśmy „Lot nad kukułczym gniazdem”.
Świetny, bardzo szkodliwy film.
Robicie z ludzi rośliny i jesteście zachwyceni elektrowstrząsami?
Wolałbym to nazwać modulacją elektryczną.
Bo się ludzie nie pokapują, co im robicie?
Nie, bo podczas tych wstrząsów nie dochodzi ani do wstrząsów, ani do drgawek, bo pacjent jest znieczulony i zwiotczony, a wyładowanie elektryczne jest tylko na poziomie kory mózgowej. Duńczycy, którzy przodują w liczbie elektrowstrząsów, robią teraz taki aparat, który być może w ogóle nie będzie wymagał pomocy anestezjologa. Idziemy w dobrą stronę.
Mało kto wierzy, że jeszcze stosuje się tę metodę.
W Polsce dość rzadko, ale w krajach skandynawskich bardzo często...
Postępowi faszyści.
W USA też coraz częściej.
Ale tylko wobec czarnych i biednych.
No nie, naprawdę świat wraca do elektrowstrząsów, bo to oczywiście nie jest żadne barbarzyństwo. I to bzdura, że po nich ma się amnezję, one wręcz poprawiają pamięć, zwłaszcza u osób starszych.
Pan robił sobie elektrowstrząsy?
Nie. Zaproponowałem jednemu lekarzowi, by mi zrobił, ale się nie odważył. Za to w Tworkach był pewien psychiatra, który robił sobie elektrowstrząsy raz w miesiącu dla higieny psychicznej. Był znany ze swej żywotności i miał dużo energii.
Po elektrowstrząsach idzie się na długotrwałe zwolnienie?
Nie, to kolejny mit. W wielu krajach robi się je ambulatoryjnie. Miałem pacjenta, który pracował w Libii na kontrakcie i w Trypolisie robili mu rano elektrowstrząsy bez znieczulenia, a potem szedł na dyżur, bo był lekarzem.
Schizofrenia czy choroba dwubiegunowa to rozumiem, choroba mózgu. Ale depresja? Rzuciła mnie, zbankrutowałem, mąż mnie zdradza – to jest przyczyna...
Nie, to jest wywoływacz funkcji, którą się ma w głowie. Moja teoria jest taka, że są ludzie, którzy mają – nazwijmy to – fizjologiczne skłonności do depresji i pod wpływem stresu czy traumy depresja może się u nich pojawić.
A inni nie?
Anne Applebaum pisze, że w gułagach było relatywnie bardzo mało samobójstw, choć i warunki życia były bardzo ciężkie, i łatwość popełnienia samobójstwa wielka. A jednak ludzie zamiast rzucać się na druty, chcieli żyć za wszelką cenę. Bo to jest coś naturalnego, instynktownego i człowiek musi mieć bardzo silny czynnik wewnętrzny w sobie, by się poddać depresji.
Wyjaśnijmy to więc: depresja bierze się z naszych przeżyć czy to jakiś wrodzony defekt mózgu?
Z naszych przeżyć, ale muszą one trafić na żyzną glebę, czyli pewną wrodzoną skłonność. Czy taka ewangeliczna odpowiedź panu wystarcza? Każdy człowiek jest taką glebą o różnym stopniu żyzności.
Można zbadać DNA i powiedzieć: ten pan ma duże skłonności do depresji, a ten znikome?
Dzisiaj tego nie potrafimy, ale bez trudu potrafię to sobie wyobrazić.
I na wszystko pan przepisuje garść pigułek i elektrowstrząsy?
To jest sposób leczenia w depresji endogennej, pochodzącej z mózgu, z zaburzenia neuroprzekaźników. Jeżeli ona bardziej pochodzi z zewnątrz, czyli z osobowości chorego, z wydarzeń w jego życiu, mamy i taty, to lepiej nie męczyć i od razu na psychoterapię.
A jednak!
Tylko cały kłopot polega na tym, by to odróżnić. A nie jest to łatwe, bo mózg racjonalizuje i pacjent zawsze przedstawia depresję jako wynik tego, co mu się przytrafiło. I ja, mimo 30 lat praktyki, też się daję na to złapać.
Pan?
Przychodzi pacjentka i mówi, że jej fatalne samopoczucie to efekt złej decyzji o małżeństwie i niedojrzałego męża. To było tak poukładane, że chciałem ją z miejsca wysłać na terapię małżeńską, bo po co mi głowę zawraca. Jedyne, co mnie powstrzymywało, to fakt, że kiedyś leczyłem na depresję jej ojca, a czynnik genetyczny jest istotny. Dałem jej więc elementarny, niezbyt silny lek przeciwdepresyjny. Po miesiącu ona przychodzi w skowronkach – małżeństwo znakomite, mąż to wspaniały człowiek.
To była historyjka z morałem „Prozac dobry na wszystko”, bo dla pana człowiek to tylko chemia i fizyka.
Nie, ale bez chemii i fizyki się po prostu nie da. Był kiedyś taki antypsychiatra, który pacjentowi z katatonią zaproponował, by poszedł pracować na ASP, bo będzie znakomitym modelem. No to dzięki za takie rady, wypchajcie się humaniści.
Miał pan depresję?
Przeżywałem stan zbliżony. Trzy lata temu miałem poważny wypadek samochodowy, po którym miałem mocno uszkodzony mózg i liczne obrażenia. Leżałem w szpitalu i przez pierwszych kilka dni miałem bardzo silne myśli, że powinienem odebrać sobie życie, gdyby to było możliwe. I nie myślałem o rodzinie, o niczym, tylko o cierpieniach psychicznych kierowcy, który mnie – ze swojej oczywistej winy – przejechał.
Nie chciał pan się zemścić?
Wręcz przeciwnie, martwiłem się, czy nikt mu nie zrobi przykrości. To nie były zdrowe myśli. A, jeszcze o jednym zapomniałem, mogę?
Proszę bardzo.
Mam taką pacjentkę – nazwijmy ją panią Małgosią – która była kiedyś znaną feministką, chyba jakąś feministyczną celebrytką. Miała bardzo silną depresję, kilka drastycznych prób samobójczych. Leczyłem ją po tych próbach lekami, pomagało na chwilę, ale szybko wracało i była kolejna ostra próba. Z pięć lat temu sama wpadła na to, że trzeba wszystko zmienić, wszystko sprzedała i wyjechała w Bieszczady. Po roku pobytu tam nawróciła się dość ostro, ze wszystkimi sakramentami: komunia, bierzmowanie. Od dwóch lat nie bierze żadnych leków. Piszemy do siebie e-maile. Powiedziała, żebym opowiadał o niej i że powinienem obowiązkowo nawracać ludzi.
Nawracać?
Tak, nie słuchać marudzenia, tylko nawracać. Trochę się boję, ale jak sobie przypominam tę ranę na jej głowie po ostatniej próbie, to nie wiem. Hm, może i zacznę. Myśli pan, że nie odbiorą mi prawa wykonywania zawodu?
Łukasz Święcicki psychiatra, pracuje w Instytucie Psychiatrii i Neurologii w Warszawie
Głównym, a raczej pierwszym problemem osób z depresją jest brak napędu, energii życiowej. Ona się w jakiś sposób z człowieka wydostaje i nie gromadzi ponownie. To jak popsuty alternator w aucie – prądnica powinna ładować, a nie ładuje. W człowieku rozmaite miłe wydarzenia powinny nas ładować, a nie ładują