Marek Pleśniar: Stawki wynagrodzeń mnie zaskoczyły. Można powiedzieć, że nastąpiła tylko mała rewaloryzacja płac na poziomie inflacji. Dla mnie są to niepokojące sygnały.

W załączniku do projektu rozporządzenia płacowego dla nauczycieli pojawiły się minimalne stawki wynagrodzenia zasadniczego na 2024 r. Okazuje się, że wzrosną w porównaniu z zeszłym rokiem o kwotę od 1167 do 1365 zł brutto w zależności od stopnia awansu zawodowego. Tymczasem rząd zapowiadał podwyżkę o co najmniej 1500 zł. Czy te stawki są dla pana zaskoczeniem?
ikona lupy />
Marek Pleśniar, dyrektor Ogólnopolskiego Stowarzyszenia Kadry Kierowniczej Oświaty / Dziennik Gazeta Prawna / fot. Wojtek Górski

Stawki wynagrodzeń mnie zaskoczyły, nie mogłem uwierzyć w taką niezręczność – tak szybko po wyborach takie odstępstwo od obietnic? To 1,5 tys. zł było dla nauczycieli pewnym symbolem tego, że są dla rządu ważni. A symbole należałoby traktować poważniej.

Ekipa rządowa tłumaczy, że jednak w wyniku tych podwyżek średnia płaca wzrośnie dla każdego nauczyciela o co najmniej 1,5 tys. zł, czyli o tyle, ile obiecywano w kampanii wyborczej…

Taka podwyżka nie zachęci młodych do podejmowania pracy w zawodzie nauczyciela. Zapowiedzi podwyżek uznaliśmy za dobry początek, choć wcale nie są to kwoty wystarczające do powstrzymania odejść nauczycieli, a tym bardziej zachęcające do wyboru zawodu nauczyciela przez młodych.

Mamy też sygnały, że w kolejnym roku już nie będzie tak dużych podwyżek…

W takim razie można powiedzieć, że nastąpiła tylko mała rewaloryzacja płac na poziomie inflacji. Dla mnie są to niepokojące sygnały. My w swoim stanowisku zaproponowaliśmy, aby pensje wzrastały w każdym roku wraz ze wzrostem średnich płac. Związki zawodowe mają podobne postulaty.

Projekt obywatelski autorstwa Związku Nauczycielstwa Polskiego, który to przewiduje, jest w sejmowej komisji, ale pośpiechu w jego uchwalaniu nie widzimy.

Obecna podwyżka była gestem powyborczym. Mamy nadzieję, że w tym roku zostaną uchwalone również rozwiązania systemowe i że zaczną obowiązywać od przyszłego roku.

Premier Donald Tusk potwierdził informację, jakie na łamach DGP wcześniej przekazała wiceminister Katarzyna Lubnauer, że prace domowe znikną jeszcze w tym roku szkolnym. Dokładnie ma się tak stać od 1 kwietnia 2024 r. Ostatecznie w klasach I–III szkół podstawowych ma ich wcale nie być, a w starszych mają być tylko dla chętnych uczniów. Czy to dobre rozwiązanie?

Takie zmiany są bardzo mechaniczne, prowizoryczne i trochę populistyczne. Należy ograniczyć zadania domowe, ale nie wszystkie, więc na razie będzie to zmiana prowizoryczna, do doszlifowania. Powtarzanie służy uczeniu się. Dziecko musi mieć czas na odpoczynek od nauki i powroty do już przerobionego materiału, trening samodzielnego uczenia się. Nie wystarczy też odrobienie pracy domowej na lekcjach, bo w szkole też niezbędny jest odpoczynek, przerwa. Trzeba zmienić podstawy programowe. Nauczyciele nie mają czasu na powtarzanie z uczniami materiału i indywidualną pomoc uczniom.

Wielu uczniów ucieszy się z tego, że nie będzie prac domowych, bo będą mieli więcej czasu na grę na komputerze czy telefonie…

A, no właśnie. Uczenie się czegoś samemu powinno zostać zniwelowane, ale powtarzanie jest potrzebne. Jeśli chcemy dziecko nauczyć dobrze liczyć, pisać czy grać na instrumencie, to musi dodatkowo ćwiczyć w domu, a zadania domowe w dużej mierze temu służyły. Ja sobie nie wyobrażam, żeby nie było żadnych prac domowych.

Czyli nauczyciele będą mówić: nie zadaję wam prac domowych, ale zadaję wam powtarzanie materiału…

To zostanie oprotestowane przez uczniów i rodziców, bo polecenie, że trzeba powtórzyć materiał, również jest pracą domową. Nie rozumiem więc do końca mechanizmu zaproponowanego przez rząd. Znamy jednak dyrektorów, którzy wprowadzali zasadę dobrowolności odrabiania prac domowych, i to nawet z ocenami za nie – ale tylko tymi pozytywnymi.

Czyli nie da się zlikwidować prac domowych?

Da się to zrobić, tylko dzieci nie zostaną nauczone. Stara maksyma mówi, że powtarzanie jest matką uczenia się.

Dla nauczyciela warsztat pracy jest świętością. Dyrektor może przyjść do niego na lekcje, na hospitację, ale co do zasady nie ma prawa ingerować w to, w jaki sposób ktoś realizuje podstawę programową.

Dodatkowo trzeba pamiętać, że jedno dziecko musi coś powtarzać, a inne nie. Nawet uczniowie zdolni potrzebują wsparcia nauczyciela, zachęty do wykonania dodatkowych zadań – czasami zadań domowych. Jeśli wprowadzimy prace domowe tylko dla chętnych, będą one częściej realizowane przez tych uczniów, którzy mają odpowiedni kapitał społeczny w domu, czyli wsparcie rodziców lub korepetytorów. Już dziś dzieci, które mają odpowiednie warunki i wsparcie w domu, wykonają dodatkowe zadania przygotowujące do kolejnej lekcji, nawet gdy nie są one zadane jako praca domowa. Zawsze też będzie grupa uczniów, która bez mobilizacji ze strony nauczycieli nie będzie utrwalać wiedzy w domu niezależnie od tego, czy ma dobre warunki, czy nie. A nauczyciel na kolejnej lekcji pójdzie dalej z materiałem, co doprowadzi do tego, że część uczniów pozostanie w tyle. Całkowite odejście od własnej pracy ucznia może pogłębić te nierówności. Posłuchajmy w tej sprawie nauczycieli – to oni mają odpowiednie kompetencje. Jednak na razie w sprawie zadań domowych ich nie wysłuchano. Mieliśmy nadzieję, że zanim takie zmiany wejdą w życie – a mają zostać wprowadzone już w kwietniu – zostaną poprzedzone konsultacją ze środowiskiem.

Ostatnio pani Katarzyna Lubnauer, wiceminister edukacji narodowej, zapytana przez DGP, czy popiera postulaty pańskiej organizacji, odpowiedziała, że tylko część z nich. Zaznaczyła, że na razie nie jest planowana likwidacja egzaminów ósmoklasistów. Czy jest o co kruszyć kopię, czy może pozostawić te egzaminy w dotychczasowym kształcie?

Nie spodziewamy się, że nasze stanowisko zostanie w całości zrealizowane przez resort.

Zakładam, że to stanowisko zostało przez państwa napisane nie tylko po to, aby zaistnieć, lecz w jakimś konkretnym celu…

Dzieci ze szkół podstawowych są w tej kwestii zakładnikami rekrutacji do szkół średnich. Egzaminy ósmoklasisty niczemu innemu pożytecznemu dziś nie służą. Jeżeli egzaminy musiałyby pozostać jako gwarancja sprawiedliwej rekrutacji, należy się zastanowić nad ich zmianą – najlepiej w stronę sprawdzianu kompetencji, a nie egzaminu. Wyniki powinny być przedstawiane wyłącznie rodzicom i uczniom – tak jak w krajach skandynawskich. Egzaminy zewnętrzne są generatorem korepetycji i przyczyną występowania w szkołach patologii uczenia pod egzamin. Dodatkowo na podstawie tych egzaminów są prowadzone rankingi szkół podstawowych, co również jest szkodliwe, wręcz niszczące dla pracy szkół.

Ale rankingi to chyba zdrowa rywalizacja i większa motywacja do zaangażowania ze strony nauczycieli…

Nie. To już sprawdzili na sobie Anglicy i Amerykanie, którzy słynęli z ostrych rankingów, co doprowadziło do tego, że nawet najlepsze placówki wypadały coraz gorzej. Jeśli szkołę się naznaczy, że z czegoś jest słaba i spada w rankingu, to rodzice nie chcą tam wysyłać dzieci, władze w nią nie inwestują. To ważna rzecz pod rozwagę obecnej ekipy ministerialnej – rankingi i wyścig szkół niszczą równy dostęp do dóbr edukacji. Wynika to z tego, że szkoły funkcjonują w różnych warunkach. Na łódzkich Bałutach sukcesem szkoły jest zupełnie coś innego niż w elitarnej szkole w zamożnej dzielnicy. W Finlandii, którą się stawia za wzór edukacji, rankingi są wręcz zabronione.

Jednak jest duża grupa nauczycieli przyrodników, którzy wręcz chcieliby, aby ostatecznie został mimo wszystko wprowadzony czwarty przedmiot na egzaminie ósmoklasistów.

Naszej organizacji i tym przyrodnikom zależy na jednym – aby dzieci się lepiej uczyły. Według nas od egzaminów ważniejsza jest bieżąca praca z dzieckiem. Egzaminy nie służą motywacji do tego, aby uczeń klasy VI lepiej się uczył, bo ma egzamin za dwa lata. Nie są też żadną użyteczną informacją zwrotną dla ucznia. Dla absolwenta informacja, czego się nie nauczył, jest bez sensu, bo trafia do innej szkoły, a tam klasa jest układana od nowa. W szkołach średnich nie mają głowy do tego, aby analizować, jakie poszczególni uczniowie mieli problemy w poprzednich szkołach. O wiele zdrowsze byłoby poprzestanie na wykonywaniu uczniom badań kompetencji czy też diagnozy w trakcie nauki, gdy jest czas na poprawienie czegoś.

Czy nie ma pan wrażenia, że egzamin zostaje, bo MEN nie ma pomysłu na inną formę rekrutacji do szkół średnich?

Jestem przekonany, że i ministerstwo, i CKE nie mają pomysłu, czym zastąpić egzamin ósmoklasisty. Wielu nauczycieli i dyrektorów również podejmuje z nami dyskusję o tym, że nie ma czym zastąpić egzaminów. Najbliższa ideałowi jest propozycja, aby skupić się na badaniu kompetencji, a nie egzaminowaniu.

Kolejna wasza propozycja to ograniczenie liczebności klas do ok. 18 uczniów. Część samorządowców, zwłaszcza z dużych miast, uważa to za nierealny postulat.

Wcale nie wszyscy samorządowcy myślą źle o tym postulacie, ale wszyscy liczą pieniądze. Uzasadnieniem dla wprowadzenia tak małych oddziałów są potrzeby psychologiczne, a nie dydaktyczne, bo wtłaczać wiedzę można i w dużych grupach, co potwierdzają różnego rodzaju badania. Uczniowie są jednak słabi psychicznie, wymagają dużego wsparcia, a nie potrafią im tego dać sami rodzice. W klasach jest dużo uczniów z orzeczeniami o specjalnych potrzebach edukacyjnych. Dlatego chcielibyśmy też, aby w każdej klasie był nauczyciel wspomagający.

Ale to jest chyba trudne do zrealizowania?

Zdajemy sobie sprawę, że na to trzeba mieć środki, więc może to zostać wdrożone w długofalowym planie. Docelowo musimy jednak do tego zmierzać.

Ale to kosztuje…

Widziałem w ostatnich latach miliardy złotych, które zostały przehulane.

Jak konkretnie?

Bezsensowne przekopy, nieudane inwestycje związane z elektrowniami... Przy takim marnotrawstwie publicznych środków zorganizowanie dodatkowo kilku miliardów na edukację wydaje się możliwe – bo jest naprawdę sensowne. Jeśli tego nie dostaniemy, to nie dostanie tego uczeń. Dobra oświata musi generować wydatki. Musimy traktować edukację jak inwestycję, a nie koszt.

Proponujecie też zastąpienie kuratorów oświaty lokalnymi centrami wsparcia szkół. Czy mam rozumieć, że kuratorium oświaty źle się wam kojarzy?

Jacy byli kuratorzy w poprzedniej ekipie rządowej, każdy widział – i nie mam tu na myśli tylko Barbary Nowak z Małopolski. Zamiast wspierać i nadzorować, kuratorzy dysponują narzędziami władzy, nadal mogą uprawiać politykę i wywierać naciski światopoglądowe na szkoły. Wywierać presję na dyrektorów, w tym na przebieg konkursów na te stanowiska. Można wiele rzeczy wymuszać lub szantażować szkoły, aby robiły zmiany pod dyktando władzy. Kurator jednak formalnie nie jest władzą szkoły, nie może i nie powinien nią zarządzać, a tak w wielu przypadkach się działo.

Czy wierzy pan w to, że nowi kuratorzy nie będą wpływać na wybór dyrektora?

Nie wiem, jak będzie się zachowywać ta władza. Każda władza jednak jest narażona na to, że będzie uprawiać politykę partyjną, a nie realizować politykę oświatową państwa. Tym bardziej trzeba dokonać w tym zakresie jakiejś zmiany.

Według państwa nadzór prawny nad szkołami powinien być realizowany przez samorządy i wojewodów.

Taka zmiana doprowadziłaby do rozmontowania centralizacji władzy nad szkołami, z jaką mieliśmy do czynienia przez ostatnie lata.

Chcielibyście też, aby dyrektorów wybierał samorząd. Czy to właściwy kierunek?

Jeśli dyrektor został wybrany w konkursie i nie ma poparcia organu prowadzącego, czyli samorządu, lepiej, aby zrezygnował, bo brak współpracy może się odbić na funkcjonowaniu placówki. Szkoła jest własnością lokalnej społeczności. Władzę ma dyrektor, ale szkoła przez cały czas potrzebuje wsparcia finansowego i doskonalenia nauczycieli. Potrzebuje uznania społeczności lokalnej za swoją.

Domagacie się, podobnie jak rząd, odbudowy autorytetu nauczycieli. Co konkretnie mają państwo na myśli?

Nauczyciele powinni być lepiej kształceni, a ci, którzy już pracują, dokształcani, bo raczej nie będziemy mieli zbyt wielu nowych. Zależy nam też na kompetencjach wychowawczych, bo studia nauczycielskie w ogóle nie uczą, jak być wychowawcą, jak współpracować z rodzicami. Dobry pomysł to integrowanie przedmiotów – abyśmy mogli łączyć przedmioty w klasach starszych podobnie jak w nauczaniu początkowym. Na przykład nie widzę problemu, aby połączyć nauczanie historyczne z nauką języka polskiego.

A to nie obniży jakości kształcenia?

Przecież przemy ku ograniczaniu podstaw programowych? Jeśli przygotujemy się dobrze, to na poziomie szkoły podstawowej nie będzie obniżenia jakości. W znanej mi szkole francuskiej jeden nauczyciel uczy (i to na kilku poziomach wiekowych) wszystkich przedmiotów. ©℗

Rozmawiał Artur Radwan