Niestety, pokusa obsadzania urzędów swoimi jest silna. Pytanie, jak dalece ulegną jej przedstawiciele nowego rządu. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że mamy się czego obawiać. - mówi Prof. dr hab. Jolanta Itrich-Drabarek, były członek Rady Służby Cywilnej.

Wygląda na to, że zjednoczona opozycja przejmie władzę, a więc będzie miała wpływ na zatrudnienie w korpusie służby cywilnej. Przypuszczam, że zaczną od odwoływania ludzi ze stanowisk, w tym dyrektorskich. Czy to właściwa kolejność?

Nie. Właściwa kolejność byłaby taka, że nowy rząd porządkuje zasady dotyczące osób zatrudnionych w urzędach, w tym status pracowników i urzędników służby cywilnej. Następnie poszczególni ministrowie dokonują przeglądu kadry kierowniczej pod kątem jej wiedzy, kompetencji i umiejętności. Część osób zatrudnionych obecnie na stanowiskach kierowniczych wywodzi się z korpusu służby cywilnej i warto docenić ich kwalifikacje i doświadczenie.

A co z miotłą, która przychodzi po wyborach wygranych przez inną opcję polityczną?

Nigdy nie byłam i nie będę zwolenniczką dokonywania masowych zwolnień w ramach prowadzenia czystek w związku ze zmianą ekipy rządzącej. Jest to sprzeczne z ideami służby publicznej, a ponadto prowadziłoby do paraliżu prac instytucji publicznych na co najmniej pół roku albo i dłużej.

PiS w styczniu 2016 r. zlikwidował konkursy i wprowadził możliwość powoływania oraz odwoływania dyrektorów i ich zastępców w korpusie z dnia na dzień. Takie rozwiązanie może się spodobać nowej władzy. Przynajmniej na początku.

Nie sądzę. Oczywiste jest, że należy zrezygnować z powoływania i odwoływania z dnia na dzień dyrektorów i ich zastępców. Gdy system naborów i system awansów są uzależnione od politycznych koneksji, to siłą rzeczy tworzą się grupy „naszych” i „ich”. To jest zjawisko groźne, bo oznacza upartyjnienie państwa. Oznacza, że nie ma wśród priorytetów władzy takich pojęć jak dobro wspólne czy interes publiczny, lecz są – dobro mojej partii i interes prywatny. To trochę przerażający świat, prawda?

Każda władza ma pokusę do obsadzania swoimi stanowisk, w tym też tych urzędniczych i dobrze płatnych. Czy nie obawia się pani, że tak będzie również tym razem?

Niestety, pokusa jest silna. Pytanie, jak dalece ulegną jej przedstawiciele nowego rządu. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że mamy się czego obawiać.

W administracji od kilku lat brakuje pracowników, czy zmiana władzy sprawi, że młodzi dla tej akurat władzy będą chcieli być urzędnikami?

Sama zmiana władzy? Żeby młodzi ludzie chcieli pracować jako urzędnicy, trzeba zmienić dużo więcej.

Co w pierwszej kolejności?

Na rynek pracy weszło pokolenie Z. Z badania „Pokolenie Z w finansach i na rynku pracy” wynika, że dla tych osób przy wyborze miejsca pracy najważniejszym kryterium jest dobra atmosfera i relacje z ludźmi (50 proc.). Zgodnie z badaniami Inkubatora UW 2021/2022 studenci pokolenia Z będą pracownikami w firmie tak długo, jak długo będą mogli się w niej rozwijać, a pieniądze nie są już najważniejszym czynnikiem. Praca, którą przyjmują, ma być zgodna z ich wartościami.

Przy okazji „sprzątania”, m.in. wśród urzędników, co mogłaby pani podpowiedzieć nowej władzy. W jakim kierunku powinna pójść służba cywilna?

W jedynym, który daje szansę na dobrze funkcjonujący rząd, sprawne państwo i wzrost zaufania społecznego ‒ w kierunku apolitycznej służby cywilnej. Służba cywilna musi być oparta na kodeksach etycznych, zasadach konstytucyjnych tej służby (zawodowość, rzetelność, bezstronność i neutralność polityczna) i na tych ustawowych, takich jak misja służby publicznej, odpowiedzialność czy lojalność. Naruszanie tych zasad powinno być sankcjonowane prawnie. I wobec tych, którzy zarządzają służbą cywilną (politycy), i tych, którzy wykonują pracę (korpus służby cywilnej). Powiedziałabym też władzy, że powinna wprowadzić kodeks etyczny dla polityków sprawujących funkcje urzędnicze z jasno określonymi sankcjami za jego złamanie.

Jakie zmiany powinny być wprowadzone m.in. w ustawie o służbie cywilnej, aby nikt nam nie zarzucał, że nie mamy apolitycznego korpusu?

Powinno nastąpić wyraźne rozdzielenie stanowisk administracyjnych od stanowisk politycznych w administracji rządowej. Takie same rozwiązania powinny być przyjęte również w całej administracji państwowej i samorządowej. Stanowiska w administracji powinny być niezależne od zmiany politycznej. Różnica jest zasadnicza ‒ stanowiska polityczne z założenia mogą bowiem być przedmiotem targu politycznego. Aczkolwiek żywię nadzieję, że dojdziemy do takiego momentu rozwoju, że kolejny rząd nie będzie chciał wymieniać większości osób na stanowiskach tzw. politycznych, bo politycy będą sobie cenić w tych osobach profesjonalizm (tak się dzieje np. w USA). Czyli optymalne byłoby funkcjonowanie umowy ponadpartyjnej, której owocem byłyby rozwiązania prawne obowiązujące na lata, a nie na jedną kadencję rządzących, umożliwiające wyraźne rozdzielenie stanowisk politycznych od administracyjnych. Warto poruszyć jeszcze jeden temat. My w Polsce borykamy się z upartyjnieniem służby cywilnej, z naborem do niej, z systemem awansów…

A inni są krystaliczni?

A w starej Europie ranga problemów jest już z innej epoki. Rządy i administracja myślą m.in. o tym, jak zwiększyć zakres efektywności usług publicznych. To jest tam ważne zadanie – jak doprowadzić do tego, żeby karetka pogotowia w Anglii przyjechała do pacjenta nie w 21 minut w terenie niezabudowanym, lecz w 18 minut, żeby pacjent nie czekał dwa lata do lekarza specjalisty, żeby wizyta w urzędzie nie była doświadczeniem stresującym lub demoralizującym. I na tym tle spójrzmy na nasze zadania w sferze służby publicznej: my w zasadzie po tych ośmiu latach wracamy do pracy od podstaw. Naszym problemem jest to, jak wytłumaczyć społeczeństwu, że niezależna apolityczna służba cywilna to baza praworządnego demokratycznego państwa, niezbędna dla polskiej administracji. I to, żeby uchronić ją od nieuzasadnionej i szkod liwej wymiany kadr…

Za kilka miesięcy będą wybory samorządowe i tam też w niektórych urzędach zacznie się exodus. Czy nie powinno być tak, że pracownicy administracji rządowej i samorządowej mieliby możliwość swobodnego przechodzenia między urzędami bez niepotrzebnych konkursów?

Tak, to się nazywa mobilność urzędnicza. Byłoby to możliwe, gdyby status prawny pracowników rządowych i samo rządowych był identyczny. W obowiązującym stanie prawnym nie jest, chociaż eksperci zgłaszają ten postulat od lat. Tracimy wiele energii na przeprowadzanie naborów, ponosimy straty w wyniku fluktuacji kadr… Mówię „my”, ponieważ koszty ponosi społeczeństwo.

Czy KSAP powinna zostać zlikwidowana?

Nie, to byłoby absurdalne i nielogiczne. Jej dorobek jest niekwestionowany. Krajowa Szkoła Administracji Publicznej powinna być liderem w kształceniu kadr dla administracji i w administracji. Oczywiście przy stosowaniu wobec niej tych samych reguł służby publicznej, w tym apolityczności i profesjonalizmu. Pytanie, czy administracji potrzebnych jest więcej szkół, bo funkcjonuje już kilka, jak np. Krajowa Szkoła Skarbowości.

A zmiany, jakie zostały wprowadzone w KSAP, jak np. kształcenie dualne – czy to jest właściwy kierunek?

KSAP powinna być szkołą kształcącą i dokształcającą nowoczesne kadry w administracji publicznej. Zarówno kształcenie osób, które nigdy nie pracowały w administracji, jak i osób już zatrudnionych w administracji ma sens. Pod warunkiem że ma charakter strategiczny i odpowiada na teraźniejsze i przyszłe zapotrzebowanie. Jednak trzeba zadbać o koordynację kształcenia w obrębie całej administracji.

Urzędnicy mają obiecane przez opozycję, która ma większość, że otrzymają 20-proc. podwyżki. Czy jest szansa na dotrzymanie słowa?

Szansa jest zawsze, sądzę, że tym razem nie będzie przykrych niespodzianek. Opozycja zawarła swoistego rodzaju umowę społeczną ze swoimi wyborcami i mam nadzieję, że wyciągnęła wnioski z doświadczeń poprzednich ekip, z których wynika, że niedotrzymanie obietnic wyborczych, brutalnie mówiąc, się nie opłaca. Byłoby wielkim rozczarowaniem, i to nie tylko dla urzędników, gdyby dotychczasowa opozycja rozpoczęła swoje rządy od niedotrzymania obietnicy.

Czy 20 proc. wystarczy?

Nie, 20 proc. to minimalna rekompensata, głównie za skutki inflacji. Finansowanie pracy urzędników wymaga zmian systemowych. Wielokrotnie powtarzałam – nie stać nas na biedną administrację. Nas, jako odbiorców usług publicznych, nas, jako obywateli, czy wreszcie nas, jako członków wspólnoty politycznej, jaką jest państwo, jeśli leży nam na sercu jego suwerenność, bezpieczeństwo i rozwój. Zatrudniajmy najlepszych, a to przełoży się na wyższą jakość usług, lepszą ochronę zdrowia, nowoczesną edukację, racjonalne gospodarowanie majątkiem czy wprowadzenie innowacyjnych rozwiązań.

Ile więc powinien zarabiać wykwalifikowany urzędnik np. na stanowisku głównego specjalisty?

Dyskusja o zarobkach urzędników zawsze ma jałowy charakter, jeśli rozmawiamy o procentowych podwyżkach. Jest sensowna tylko wtedy, gdy idą za tym przypisane zadania, rozwiązania problemów, realizacja celów.

Czy biorąc pod uwagę kompetencje szefa służby cywilnej, jest nam potrzebne takie stanowisko?

Szef służby cywilnej powinien stać na straży jej niezależności. Jego rola nie może być marionetkowa, a kompetencje nijakie. Pozycja tej osoby powinna zapewniać korpusowi służby cywilnej reprezentację jego interesów, sprawne zarządzanie oraz rozwój. W Wielkiej Brytanii szef służby cywilnej zasiada w ścisłym gabinecie obok premiera rządu. Może jestem małostkowa, ale przypominam, że to nie szef służby cywilnej zainicjował obchody 100-lecia służby, lecz uniwersytet. Był on co prawda obecny na naszej międzynarodowej konferencji, ale to chyba jednak nie tak powinno było wyglądać. Po raz kolejny okazało się, że to środowisko naukowe walczy o prestiż i misję tej służby, a nie ci, którzy za nią odpowiadają.

Udało mu się jednak po latach wprowadzić elektroniczny nabór do służby cywilnej, który ma sprawić, że będzie więcej chętnych do pracy w administracji rządowej. To chyba można uznać za sukces?

Każdy sukces, który zmienia funkcjonowanie służby cywilnej na lepsze, mnie cieszy. Elektroniczny nabór jest jednak jedynie narzędziem potrzebnym do usprawnienia jej funkcjonowania. Doceniamy to oczywiście, ale rozmawiamy tu o problemach o innej skali. Szef służby cywilnej to osoba, która powinna mieć na tyle silną pozycję, że będzie mogła mieć wpływ na proces zatrudniania, awansów, warunków pracy i płacy korpusu służby cywilnej.

Jak powinna wyglądać służba cywilna w Polsce?

Po pierwsze, aby zbudować służbę cywilną, potrzebne jest porozumienie i współdziałanie wszystkich partii. Uznanie, że administracja jest tym elementem, który konstruuje państwo. Zapewnia nie tylko jego ciągłość, ale jest gwarancją wykonania wysokiej jakości usług publicznych. Po drugie, wszyscy decydenci powinni się zgodzić, że do służby cywilnej rekrutuje się kandydatów w drodze konkursu, co oznacza, że wygrywa najlepszy. Po trzecie, trzeba ustalić zasady finansowania, mianowania, awansu w taki sposób, żeby budować zasób kadrowy służby cywilnej w perspektywie długofalowej. System, w którym fachowcy zostają w służbie cywilnej, a nie uciekają z niej.

Na jakim kraju powinniśmy się wzorować?

Już się wzorowaliśmy…

I co? Nie wyszło?

Na rozwiązaniach francuskich, niemieckich, japońskich… Może już się nie wzorujmy, tylko zacznijmy się kierować wiedzą i rozsądkiem. I dokładną znajomością naszych potrzeb i problemów. ©℗

Rozmawiał Artur Radwan