Wąsik: Głęboka autonomizacja regionów jest sprzeczna z naszą wizją Polski [WYWIAD]

Szykowany w MSWiA projekt ustawy o ochronie ludności zakłada możliwość ogłoszenia dwóch nowych stanów - pogotowia i zagrożenia. Po co taka zmiana, skoro już w konstytucji mamy trzy stany nadzwyczajne?

Nasz projekt to efekt doświadczeń, które jako państwo zebraliśmy, zwalczając kolejne kryzysy - pandemiczny, migracyjny czy związany z wojną w Ukrainie. Konstytucja RP mówi, że swobody obywatelskie można ograniczyć tylko w stanach w niej wymienionych - wyjątkowym, wojennym lub klęski żywiołowej. Ustawa o ochronie ludności ogranicza swobody obywatelskie wyłącznie w stanie klęski żywiołowej i dokładnie to w projekcie opisujemy. Niemniej chcemy, by instytucje, które będą odpowiedzialne za zwalczanie zagrożenia w stanie klęski żywiołowej, były przygotowywane zanim do niej dojdzie. To dlatego proponujemy te dwa nowe stany. Stan pogotowia polega tylko na tym, że będzie można zapewnić pracę niektórych instytucji w trybie 24/7. Pracodawca - wójt, komendant powiatowy czy szef Wód Polskich - będzie miał np. możliwość ściągnięcia ludzi z urlopów w przypadku choćby opadów, które grożą podtopieniami.

A stan zagrożenia?

Zostanie wprowadzony, gdy trzeba będzie już podjąć różnego typu działania, ale bez konieczności ogłaszania stanu klęski żywiołowej, bo jej jeszcze nie ma. Mówimy np. o sytuacji, gdy z południa na północ Polski dopiero nadciąga fala powodziowa. Stan zagrożenia pozwoli na to, żeby np. wojewoda z wyprzedzeniem wydawał samorządowcom polecenia zrealizowania określonych zadań. Od dłuższego czasu rozmawiamy o tych rozwiązaniach z samorządowcami, uwzględniliśmy wiele ich uwag, ale nasze doświadczenia mówią jasno - zwalczanie takich kryzysów jest skuteczne, kiedy robi się to działaniem wspólnym, a nie rozproszonym.

Czyli znów coś, z czego słynie wasza ekipa - centralizacja.

Tak - w sytuacji zagrożenia. Chodzi o bardzo konkretne czynności, które samorządowi mógłby zlecić wojewoda, np. podwyższenie wałów czy przygotowanie ludzi i samochodów do ewakuacji. Podkreślam, że dajemy na to pieniądze, bo tworzymy Fundusz Ochrony Ludności, z którego będzie to finansowane. W pierwszym roku w funduszu będzie 1 mld zł, a w kolejnych latach jeden promil PKB, czyli na dziś to ok. 3 mld zł.

Tylko po co nam kolejny fundusz, poza budżetem centralnym?

Po pierwsze, będzie to fundusz budżetowy, przechodzący na kolejne lata. Po drugie, ani samorządy nie mają rezerw, które mogą szybko uruchomić, ani rząd nie ma pod ręką wystarczających pieniędzy - na dziś ma budżetową rezerwę kryzysową wynoszącą realnie zaledwie 200 mln zł. To relatywnie niewiele, biorąc pod uwagę, ile takie kryzysy kosztują. Dla przykładu na pomoc dla uchodźców ukraińskich wydaliśmy w zeszłym roku miliardy złotych.

I na sytuację kryzysową nie wystarczą stany nadzwyczajne przewidziane w konstytucji - wyjątkowy, klęski żywiołowej i wojenny?

Z powodów, które już wskazałem - nie. Korzystamy tu zresztą z przepisów starej ustawy o stanie klęski żywiołowej czy ustawy o zwalczaniu chorób zakaźnych z 2008 r., czyli z czasów PO. Ta druga ustawa mówi, że w stanie epidemii można rozporządzeniem zakazać zgromadzeń publicznych. W opinii niektórych ten obowiązujący przepis jest kontrowersyjny i są głosy mówiące o niezgodności z konstytucją.

A będziecie to sprawdzać?

To nie moje zadanie, ale konstytucja nie mówi o stanie epidemii, prawda? Mówi o stanie klęski żywiołowej, tymczasem nigdy stanu klęski żywiołowej w Polsce nie wprowadzono i to pomimo kilku klęsk, jakie miały miejsce.

Bo to jest stan niewygodny politycznie.

Przede wszystkim jest niewygodny finansowo, bo wszyscy, których ten stan obejmuje, mogą żądać od państwa ogromnych rekompensat. W projektowanej przez nas ustawie wprowadzamy następujący tryb: ludzie dostają pomoc od państwa w postaci szybkich zapomóg w wysokości 10 tys. zł z Funduszu Ochrony Ludności. Jeżeli budynki zostały uszkodzone, to do 300 tys. zł. Jeżeli samorząd wykonał działania, na które poniósł wydatki, to wojewoda również finansuje te działania z funduszu. A jeżeli przedsiębiorcy ponieśli stratę, to rząd ma tytuł, by wprowadzić precyzyjny program wsparcia. Do tej pory taką pomoc musieliśmy robić ustawami. W ten sposób powstała „tarcza dla pogranicza” czy uruchomiono pomoc dla przedsiębiorców, których dotknął kryzys odrzański. Te programy zadziałały prawidłowo. Po zmianach, ta pomoc przyjdzie jeszcze szybciej, bo zrobimy to rozporządzeniem Rady Ministrów, jako program rządowy. Jest taka sprawdzona zasada, która mówi, że kto szybko pomaga - dwa razy pomaga.

Pan mówi o szybkiej pomocy, ale czy to wszystko nie odbędzie się znów kosztem samorządów, ich władztwa na danym terenie?

Nie wchodzimy w rolę samorządów, ponadto większość strat w przypadku klęsk żywiołowych ponoszą właśnie samorządy. Zresztą nie widzę nic złego w tym, że moglibyśmy natychmiast - z dnia na dzień - dać im pieniądze na to, żeby się odbudowywali. Jeżeli gdzieś zerwało most, nie trzeba będzie stosować prawa zamówień publicznych, lecz już po kilku tygodniach most odbudować i wznowić tam ruch. Gdy w pewnym mieście w Polsce zerwało most, ludzie musieli przez pół roku jeździć dookoła, bo trzeba było znaleźć pieniądze i zrobić przetarg, a to trwało. Zależy nam, by na mocy nowej ustawy następnego dnia po zdarzeniu mogła zacząć się odbudowa.

Wyborca będzie wdzięczny.

Samorządowiec będzie wdzięczny. Myślę, że gdyby nie dwa elementy tego projektu ustawy, to samorządowcy z Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego już by się pod nim podpisali obiema rękami. Pierwsza rzecz to są właśnie te polecenia wojewody. Druga - to możliwość wprowadzenia pełnomocnika, który wykona to polecenie w gminie, jeżeli wójt odmówi jego wykonania.

Na usta ciśnie się przykład z niedawnej historii. W maju 2020 r., gdy trwały przygotowania do wyborów kopertowych, znakomita większość samorządowców odmówiła przekazania Poczcie Polskiej spisów wyborców, twierdząc, że nie ma na to podstawy prawnej. Czy gdyby ustawa, nad którą pracujecie, już wtedy obowiązywała, to te spisy przekazaliby wasi pełnomocnicy?

Można sobie taką sytuację wyobrazić. Ale ja wyobrażam sobie inną sytuację, bardziej klasyczną. Który z wójtów zgodzi się na to, by wysadzić wał i by woda zalała jego gminę - po to, by nie zalało dużego miasta? Ktoś musi za nich taką arcytrudną decyzję podjąć. A więc w pewnym sensie też zdejmujemy z nich odpowiedzialność.

A nie będzie to narzędzie do sekowania włodarzy, których nie lubicie?

Nie, my złagodziliśmy te propozycje. Obecnie zakładamy, że tylko w przypadku odmowy wykonania polecenia, wykona je rządowy pełnomocnik. Wcześniejsza propozycja zakładała, że mogłoby tak być także wtedy, gdy wójt nieskutecznie lub niedokładnie wykonana dane zadanie. Z dużą uwagą słuchamy tego, co mówią do nas samorządowcy.

Opozycja ma obawy, że ta ustawa miałaby wejść w życie w roku wyborczym. I że kiedy przyjdzie do robienia tych wyborów, a sondaże okażą się niekorzystne dla PiS, to wtedy wprowadzicie stan pogotowia czy zagrożenia i wybory przesuniecie.

Oba nowe stany nie wykluczają możliwości przeprowadzenia wyborów. Jeszcze raz powtarzam - chodzi o usprawnienie działań instytucji i możliwość wydawania poleceń samorządom przez wojewodów. Gdy w pandemii wydawali włodarzom polecenia utworzenia szpitali polowych, to w niektórych momentach niektórzy samorządowcy zachowali się tak, że można było odnieść wrażenie, że zamierzają torpedować stworzenie szpitala covidowego. Podkreślam, że ta ustawa musi organom ochrony ludności zapewnić sprawczość. A takim organem jest również samorząd.

Który regularnie osłabiacie - czy to na odcinku ich dochodów własnych, czy kompetencji.

Uważam, że samorządność lokalna rozwija się w Polsce dobrze i generalnie samorządy realizują swoje zadania skutecznie. Owszem, często się spieramy, ale dzięki pracy ministra Pawła Szefernakera na Komisji Wspólnej, udaje się porozumieć. Oczywiście w tych dyskusjach czasem, podkreślam - czasem, kłócą się ze sobą dwie wizje państwa: nasza wizja scentralizowanego, silnego oraz wizja państwa podzielonego na autonomiczne regiony. Głęboka autonomizacja regionów jest sprzeczna z naszą wizją Polski.

A nie może to być po prostu państwo rządzące się konstytucyjną zasadą pomocniczości, gdzie państwo działa tylko wtedy, kiedy musi?

Państwo przy każdym kryzysie musi działać. Bo duży może więcej. Samymi siłami województwa nie da się walczyć z powodzią i jej skutkami. Niezbędna jest pomoc państwa. Proszę sobie przypomnieć, jak podczas kryzysu na Odrze pani marszałek województwa lubuskiego Elżbieta Polak wołała: „Gdzie jest rząd?”.

A co z tzw. legislacją pandemiczną? O pandemii mało kto już mówi, a te przepisy często wciąż obowiązują.

Rzeczywiście trzeba zacząć przywracać pewne rzeczy do „normalnego” trybu. Niestety czasy są takie, że jeden kryzys zastępuje drugi.

Nie uważa pan, że byłoby lepiej, gdyby komendant główny policji pożegnał się z funkcją, bo ośmieszył się sytuacją z granatnikiem?

Polska policja nigdy nie miała tak dobrego komendanta, jakim jest gen. Jarosław Szymczyk. Mówią to nie tylko przedstawiciele obozu władzy i kierownictwo MSWiA, ale takie głosy słyszymy także od samych policjantów. Ta sprawa została wyjaśniona i nie było w tym winy komendanta. Przeciwnie jest osobą poszkodowaną. Do Polski przyjechał szef ukraińskiego MSW Denys Monastyrski, który wydał wspólnie z ministrem Mariuszem Kamińskim oświadczenie w tej sprawie. Został zawieszony zastępca szefa Państwowej Służby Ukrainy ds. Sytuacji Nadzwyczajnych gen. Dmytro Bondar, który przekazał granatnik. To on ponosi odpowiedzialność za zaistniałą sytuację, a komendant jest jej ofiarą. Dla nas sprawa jest zamknięta.

Ale bywa tak, np. w przypadku ministra konstytucyjnego, który czasami za nie swoje winy musi odejść. Z PO minister sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski podał się do dymisji, po tym jak powiesił się więzień.

To był akurat pretekst dla Tuska, żeby się pozbyć Ćwiąkalskiego. Ale ja powiem tak - polityka powinna być przyzwoita. I byłoby nieprzyzwoite ukarać komendanta głównego za sprawę, w której jest poszkodowanym.

Ale nie martwią pana doniesienia w mediach, które pokazywały, że np. wezwano straż pożarną, a potem ją odwołano?

Zapewniam, że nie było próby przykrycia tego incydentu, wszystko odbyło się zgodnie z procedurami. Zdarza się przecież, że wzywa się straż, a potem odwołuje, bo nie ma takiej potrzeby. Pamiętajmy, że w takich przypadkach zabezpieczenie i tak robią policyjni antyterroryści. Nie było tutaj żadnej próby matactwa czy ukrycia sprawy.

Głośno o ustawie zmieniającej prawo komunikacji elektronicznej, że będziecie teraz w sensie, że on będzie nam zaglądali do WhatsAppa, Messengera.

To kolejna już hucpa opozycji. Sądy mają prawo stosować - na wniosek służb - kontrolę operacyjną. Ma ona dotyczyć wszystkich narzędzi, które służą do komunikacji, prawda?

Opozycja mówi, że to będzie jak z Pegasuem?

A co to jest Pegasus?

A czy była przy nim kontrola sądu?

Komisarz stanu zagrożenia. Wojewoda wejdzie do samorządu, żeby zarządzić kryzysem

Proszę pokazać mi przypadek kontroli operacyjnej prowadzony przez służby, która jest nielegalna. Natychmiast osobiście zgłoszę ten przypadek do prokuratury. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na śledztwo w sprawie afery korupcyjnej w Parlamencie Europejskim. Tam współdziałały służby kilku państw UE i jednym z efektów tej współpracy było złamanie oprogramowania szyfrującego, używanego przez podejrzanych, ale także przez np. baronów narkotykowych, by komunikować się bez przechwytywania ich wiadomości. Jak widać deszyfracja jest podstawą działalności wszystkich służb na całym świecie.

Ale nie chcecie przyznać, czy Pegasus był używany czy nie.

Bo pewne formy i metody pracy operacyjnej są niejawne, co nie znaczy, że kontrola operacyjna jest poza kontrolą sądu.

A może powinien być filtr czy urząd do sprawdzania dla obywatela, czy nie jest inwigilowany

Jest. Sąd Okręgowy w Warszawie wydaje zgody wszystkim służbom.

Jednak obecnie obywatel ma coraz mniej możliwości, instrumentów do sprawdzenia tego, czy jest inwigilowany czy nie.

Ma dokładnie takie same możliwości do sprawdzenia tego, czy jest inwigilowany czy nie, jakie miał 10 lat temu. Ja znam jedną osobę nielegalnie inwigilowaną. To moja żona, która była podsłuchiwana przez trzy miesiące w 2010 r.

Ale obywatel, powinni mieć możliwość…

Panie redaktorze, portale społecznościowe wiedzą o panu więcej niż wszystkie służby świata razem wzięte. Zawsze można powiedzieć, że służby działają niezgodnie z prawem. Jeżeli ktoś znajdzie przypadki działania służb niezgodnie z prawem, to należy natychmiast powiadomić prokuraturę. Nie ma na to zgody. Jeżeli sąd nie daje zgody, to nie stosuje się kontroli operacyjnej. Taka jest moja najlepsza wiedza na ten temat. ©℗

Rozmowa była przeprowadzona w zeszłym tygodniu; po poniedziałkowej publikacji „Gazety Wyborczej” dodaliśmy w autoryzacji pytanie o konsekwencje tego, że brat komendanta głównego policji jest domniemanym członkiem grupy przestępczej wyłudzającej VAT. Minister odesłał nas do oświadczenia resortu w tej sprawie

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak