Jak Warszawa chce przekonać mieszkańców do nowej metody naliczania opłat za śmieci, która ma być uzależniona od metrażu mieszkania? Taką propozycję przedstawił stołeczny ratusz.

Nie upieramy się przy żadnej z metod. Wskazaliśmy radnym najbardziej optymalną. Wykluczamy obecnie jedynie metodę od osoby, która jest najmniej sprawiedliwa, bo jest najmniej szczelna. Mieszkańcy często pytają, dlaczego nie mogą płacić za zużycie, czyli za to, ile wytwarzają odpadów. Porównują opłatę śmieciową do opłaty za wodę. Te opłaty są jednak tylko pozornie do siebie podobne, bo za wodę i ścieki płaci się na podstawie umowy cywilno-prawnej z dostawcą wody, który oblicza ją na podstawie założonego licznika. Natomiast ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach opłatę za odpady traktuje jak podatek. Jak każdy podatek jest to opłata oderwana od faktycznego zużycia. Kolejny argument przeciwko naliczaniu opłat w odniesieniu do ilości wytwarzanych odpadów jest taki, że w tych państwach, w których wprowadzono tę metodę, odpady lądowały na dzikich wysypiskach.

Związek wytwarzanych śmieci i wysokości opłaty wydaje się najmniej oczywisty w metodzie od powierzchni mieszkania.

Doradca jako najlepszą wskazał nam metodę od gospodarstwa domowego, czyli równą dla wszystkich gospodarstw w Warszawie. Wydawało nam się jednak, że skoro większość, czyli trzy czwarte gospodarstw w Warszawie, ma powierzchnię do 60 mkw., to niesprawiedliwe byłoby obciążanie wszystkich taką samą opłatą. Ci, którzy protestują, że metry nie produkują śmieci, mają często mieszkania powyżej 60 mkw. Zrobiliśmy analizę na podstawie danych ze spisu powszechnego, ile osób zamieszkuje w gospodarstwach domowych o danej powierzchni, i zaproponowaliśmy metodę naliczania opłaty za odpady komunalne od powierzchni, która jest degresywna – stawka jest niższa za każdy metr powyżej 60 mkw. i jeszcze niższa za każdy metr powyżej 120 mkw.

Dlaczego nie metoda od zużycia wody? Z tą podobno największy problem mają prezesi spółek wodociągowych, którzy obawiają się zmniejszonych wpływów.

To metoda przede wszystkim niewygodna dla mieszkańców spółdzielni i wspólnot mieszkaniowych oraz mieszkańców domów jednorodzinnych. Nie możemy na podstawie danych z wodociągów sami automatycznie nakładać opłaty, bo jest to niezgodne z ordynacją podatkową. Jeśli radni zdecydują o wdrożeniu tej metody, przy każdej zmianie zużycia wody mieszkaniec będzie musiał złożyć nową deklarację – w innym wypadku naruszy przepisy. Nie zamykamy się na tę metodę, ale przedstawiamy wszystkie konsekwencje, jakie ze sobą niesie. Jesteśmy otwarci na dyskusję. Powtarzamy tylko jedną rzecz: na rachunku na końcu musi być 925 mln zł, bo tyle będziemy musieli zapłacić za odpady w 2020 r. W tym roku koszty wyniosą ok. 850 mln zł, a dochód będzie na poziomie 350 mln zł. Do 2017 r. opłaty od mieszkańców mniej więcej wystarczały na pokrycie kosztów. Rok później różnica między wpływami z opłat i wydatkami była, ale na poziomie 10–15 proc. W obecnej sytuacji zostaliśmy dopchnięci przez rząd do ściany.

Na konferencji prasowej, podczas której ogłosił pan plany zmiany metody naliczania opłaty za śmieci w Warszawie i podwyżki, padło wiele zarzutów pod adresem resortu środowiska. Czy nie widzi pan błędów po swojej stronie? Metoda liczenia opłaty śmieciowej od osoby w Warszawie się nie sprawdziła.

Obecna sytuacja na rynku odpadów nie dotyczy wyłącznie Warszawy – to resort środowiska odpowiada za galopujące ceny i chaos, który powstał po kolejnej zmianie przepisów. Naliczamy obecnie opłaty od klasy gospodarstw – to metoda mieszana. Jednak utrzymanie tego modelu nie jest możliwe – znowu – z uwagi na przepisy krajowe. Gminy muszą zastosować metody określone wprost w ustawie i jest to jasno określone w orzecznictwie.

Podobno w Warszawie za odpady nie płaci 400 tys. osób.

Nie widzimy, ilu dokładnie brakuje osób właśnie ze względu na przyjętą metodę liczenia od klasy gospodarstw. Najwyższa opłata jest naliczana dla gospodarstw czteroosobowych w zabudowie wielomieszkaniowej i trzyosobowych w zabudowie jednorodzinnej. Każdej kolejnej osoby w gospodarstwie domowym system nie widzi. Lukę brakujących mieszkańców możemy jedynie szacować. Z deklaracji o segregacji odpadów bądź braku segregacji śmieciowych wynika, że mamy 1 mln 600 tys. mieszkańców. Zameldowanych jest 1 mln 700 tys. osób. Na podstawie danych Głównego Urzędu Statystycznego dotyczących migracji wiemy jednak, że w Warszawie może mieszkać 100–150 tys. osób więcej. Pokazały to także badania telefonii komórkowej – jednak takie badanie ruchu lokalnego nie jest miarodajne. 400 tys. brakujących w Warszawie mieszkańców wzięło się zapewne z badań Szkoły Głównej Handlowej, z których wynika, że przy pobieraniu opłat za śmieci za osobę różnica populacji jest na poziomie 20 proc. Zauważamy inną rzecz – gdy gmina podnosi opłatę, mieszkańców ubywa. Ponieważ podlegamy ordynacji podatkowej, nie możemy naliczyć opłaty z automatu, ale wyłącznie na podstawie deklaracji złożonej przez mieszkańca. Jeśli zadeklaruje, że w jego gospodarstwie domowym mieszka jedna osoba, nie mamy skutecznego mechanizmu weryfikacji tej informacji.

Prace nad projektem uchwały w Radzie Warszawy mogą się przeciągnąć.

W przyszłym roku musimy dochodami zbilansować wydatki. Inaczej regionalna izba obrachunkowa zakwestionuje uchwałę. Bez podwyżki opłat trzeba wówczas ciąć wydatki. Ale czy można sobie wyobrazić sytuację, że będziemy produkować trzy razy mniej odpadów albo np. odbierać je trzy razy rzadziej? Nie sądzę.

Warszawa zostawiła w systemie nieruchomości niezamieszkane, czyli m.in. biurowce i galerie handlowe. Maksymalne stawki za pojemnik i worek są ograniczone w ustawie. Na konferencji prasowej mówił pan wprost, że do odbioru śmieci z biur dopłacą mieszkańcy. Część prawników uważa, że nie jest to zgodne z prawem.

Wprowadzenie śmiesznie niskich stawek maksymalnych dla galerii handlowych i biurowców to pomysł ministra. Nasz pomysł to jedyne wyjście z tej sytuacji. Zobaczymy, jak do tego podejdzie orzecznictwo. Według nas ustawa mówi wyraźnie: jeśli mamy do poniesienia określone koszty, możemy zróżnicować stawki w zależności od tego, jak dana klasa nieruchomości odpady generuje, ale musimy się trzymać stawek maksymalnych.

Do tej pory to firmy dopłacały?

Firmy dotychczas płaciły proporcjonalnie tyle, ile odbieraliśmy od nich odpadów. Jedna trzecia odpadów pochodzi z nieruchomości niezamieszkanych, więc jedna trzecia kosztów powinna być po stronie firm, biurowców, galerii handlowych. Po zmianach stawek maksymalnych firmy pokryją 14 proc. kosztów systemu, a resztę mieszkańcy.

Mówił pan o rosnących kosztach. W przyszłym roku system ma kosztować 925 mln zł. Warszawa wciąż nie zbudowała spalarni. Miasto nie widzi tutaj winy po swojej stronie?

Spalarnię zbudujemy – czekamy na oferty do końca stycznia. Problem leży gdzie indziej – minister środowiska nie uzgadniał Wojewódzkiego Planu Gospodarki Odpadami, twierdząc, że moce warszawskich instalacji są zawyżone, co nie jest prawdą. Nie pozwala budować w Warszawie nowych instalacji, a w tym samym czasie dwie duże instalacje zostały zamknięte z inicjatywy ministra: sortownia w Radiowie i sortownia na Mokotowie. Do obu trafiało łącznie 300 tys. ton odpadów rocznie z 760 tys., które produkujemy.

Jeśli chodzi o spalarnie, z rozmów z resortem środowiska wynika, że nie rozumie on idei: spalarnia zastąpi moce działających instalacji, a nie je zwiększy. Jeśli mamy osiągać poziomy odzysku na poziomie 50 proc., to i tak nie możemy spalać więcej niż 50 proc. odpadów.

Co z odpadami bio? Te już w przyszłym roku mogą zadecydować, czy gminy osiągną poziomy recyklingu, który ma być liczony od masy wszystkich odpadów, a nie jak teraz od posegregowanych frakcji.

Jedyną metodą zamknięcia cyklu jest produkcja kompostu. Testujemy rozwiązania. Krytyczna jest jakość surowca, która trafia do pojemnika. Jednak nie wszystko, co trafia do bioodpadów, można przetworzyć, ponieważ odbierana frakcja jest zanieczyszczona resztkami zwierzęcymi, np. wędliną, serem. Takie organiczne odpady można tylko wykorzystać do produkcji gazu – przygotowujemy się do takiego rozwiązania.

Tyle że produkcja gazu to nie recykling. Ma być nawóz, kompost, a jakość bioodpadów z gospodarstw domowych pozostawia wiele do życzenia.

W pierwszym kwartale tego roku poziom odzysku z zebranych odpadów bio był równy zero. Wydzielenie tej frakcji jest jednak i tak korzystne. Nawet jeśli odpad bio nie jest odzyskiwany surowcowo, to na składowisku najmniej obciąża środowisko. Natomiast w przyszłym roku powinien być zagospodarowywany. Jesteśmy na etapie negocjacji z instalacjami na przyszły rok i kwestia bio jest jednym z elementów. Instalacje deklarują, że mają możliwość jego przeprocesowania. Co najmniej jedna instalacja deklaruje, że jest w stanie produkować nawóz z materiału, który teraz powstaje. Edukujemy też mieszkańców. W listopadzie w miejskiej przestrzeni pojawiła się już trzecia odsłona kampanii ze wskazówkami dotyczącymi segregacji. Uruchomiliśmy też wyszukiwarkę segregujna5.um.warszawa.pl, gdzie można sprawdzić, do którego kosza należy wyrzucić daną rzecz.