Wolnego rynku nie ujarzmimy, bo on musi być wolnym rynkiem. Ale nim nie jest – to wolna amerykanka. Trzeba przywrócić reguły. Z Michałem Kołodziejczakiem rozmawia Jan Wróbel

Do Michała Kołodziejczaka, lidera Agrounii, wysłałem taki oto list:
„Panie Prezesie,
trzymam w ręku gazetkę Pana organizacji – «Robotnik». Winieta stylizowana na winietę «Robotnika» wydawanego w podziemiu w czasach carskich. Wewnątrz numeru rzewne rozważania na temat socjalizmu, idei, która łączy ludzi wbrew kapitalistycznym regułom wyzysku. Socjalizmu, którego szlachetne zasady dają odpowiedź na pytanie: «Jak żyć?». Serio? Widzi Pan w socjalistycznych ideałach wartościowe wskazówki polityczne? Tym bardziej byłoby to zagadkowe, że przecież Agrounia jest przede wszystkim ruchem rolników i drobnych producentów. Proszę mnie przekonać, że Pan przekona swoje zaplecze do idei, która ma wielką przeszłość (Abramowski, Kelles-Krauz, Krahelska, redaktor «Robotnika» Piłsudski), ale i wielki garb (komuna, PRL, ZSRR). Zresztą, kto jest dzisiaj prawdziwym socjalistą? Bo chyba nie jest to tylko ściema z tym socjalizmem?”. I tak zaczęliśmy rozmawiać.
Socjalizm, „Robotnik”, czerwony sztandar…
Ludzie boją się socjalizmu, bo go nie rozumieją.
Może rozumieją i dlatego się boją.
Lepiej by było, żeby ludzie powiedzieli tak: „Nie rozumiemy, idźcie precz”, niż żeby myśleli, że skoro co nieco wiedzą o PRL, to nie chcą żadnego socjalizmu. Komunizm w żadnym miejscu na świecie nie stworzył dobrze zarządzanego państwa działającego dla ludzi. PRL z socjalizmem nie ma nic wspólnego, to była dyktatura. Było tak, jak w kapitalizmie – państwo służyło silnym.
W maju 1981 r. przyniosłem do domu pisemko NSZZ „Solidarność” wydane przez komisję zakładową Ursusa. Na pierwszej stronie wspomnienie o Piłsudskim. Tytuł: „Dziadek”. Mój tata, przedwojenne pokolenie, tylko się obśmiał: „«Dziadek» to by ich wszystkich zamknął w Berezie Kartuskiej”.
Piłsudski dostał w młodości taką propozycję, chyba od Wyspiańskiego, że ten namaluje mu Matkę Boską, i bojownicy Piłsudskiego będą ją sprzedawali po miastach i wsiach. Piłsudski wykluczył takie rozwiązanie. Wiara, tradycja, sama Matka Boska są dla mnie elementami socjalizmu, ale dla niego nie były. I to był błąd – w Polsce nie da się robić polityki bez wiary przodków. Rozumiem z tego, że idea socjalizmu znaczy co innego dla różnych ludzi, zwłaszcza w odmiennych czasach. I dobrze.
Konkretnie chodzi mi o to, że socjalista Piłsudski więził socjalistów, kiedy tylko doszedł do władzy. A w 1928 r. spotkał się z Radziwiłłami w Nieświeżu, na bardzo miłym spotkaniu. Zastanawiam się, czy dobrze wybrał pan patrona.
Jest mocny tekst Naczelnika: „To nie sztuka zabić kruka ani sowę trafić w głowę, ale sztuka całkiem świeża trafić z Bezdan do Nieświeża”. Osobiście patrzę na to inaczej – z mojej perspektywy. Arystokracja zbankrutowała, szlachta nie jest już wzorem. Po Kościuszce i Solidarności wszyscy jesteśmy szlachcicami – obywatelami pełną gębą. To dzieci chłopów zrobiły przecież Solidarność i powołały do życia naród polityczny. I to my jesteśmy narodem – herby dla wszystkich! Dzisiaj każdy człowiek, który boryka się z utrzymaniem domu, gospodarstwa, warsztatu, przedsiębiorstwa, jest, choć trochę, socjalistą. U siebie w gospodarstwie domowym każdy jest socjalistą – bo kto zostawia wszystko wolnemu losowi? Planujemy, doglądamy – u siebie w swoich sprawach używamy sprawiedliwej ręki. Nie tej ręki rynku. U mnie w rodzinie nikt się nie definiował jako socjalista, babcia i dziadek popierali Solidarność i chcieli wolności – a nawet w tamtym pokoleniu, które nie chciało komuny, dostrzegam codzienny, zwykły socjalizm. Ten w domu. Oni nie mówili: „A niech w polu rosną kapusta, chwasty i ziemniaki – i zobaczymy, co wygra”, tylko wszystko żelazną ręką planowali i pilnowali. Nie ma się czego bać.
Co by pan z socjalizmu wziął? Gdyby tak wyjść z własnego domu.
Polska nie jest wspólnym domem? Dla mnie wizja państwa jest ważna. Socjalizm jest wtedy, kiedy silnym nie pozwalamy wchodzić na głowę innym, bo państwo do tego nie dopuszcza. To moja definicja. Państwo nie ma być nocnym stróżem, policjantem, tylko ma realnie patrzeć na to wszystko, co się dzieje. W Polsce bardzo brakuje nam państwa socjalistycznego. Dlaczego państwo nie mogło wybudować fabryk pomp ciepła? Ludzie, kiedy mówię o tym na zebraniach, krzywią się, że to socjalizm. A ja mówię, żebyśmy chcieli takiego państwa, które przewiduje i reaguje. Ludzie, chciejcie państwa, które jest silne, a nie tylko takiego, które w dzienniku telewizyjnym ostrzega i straszy. Niech ostrzega i działa. 10 lat mówiliśmy, że Rosja kogoś zaatakuje. Proszę zobaczyć: kiedy ktoś mówi mi, że za pół roku raczej nie będzie już ode mnie kupował, to ja się przygotowuję na taką sytuację. Kiedy my, jako państwo, słyszymy, że będzie niebezpiecznie, to politycy poprzez socjalizm właśnie powinni pobudzać niektóre działy gospodarki… I mielibyśmy już w Polsce fabryki pomp ciepła i biogazownie. Nie mówić, działać!
Mamy terminale LNG i rewers na rurze.
Za mało.
Ale według pana recepty: państwo pomyślało i zadziałało. W ogóle to, co pan mówi, brzmi, bez urazy, pisowsko, a nie socjalistycznie.
Rządzące półgłówki.
Jeśli nawet, to socjalistyczne.
Polacy pamiętają, że na czele państwa, które było „socjalistyczne”, stali ludzie nieudolni – a ostatnia ekipa PZPR sprzedała za srebrniki Polaków i mojego ojca kapitalistom, i to bez żadnych zabezpieczeń. Na czele dzisiejszego państwa też stoją ludzie nieudolni. A nam chodzi o socjalistyczne państwo dobrze rządzone. W domowym gospodarstwie...
O, nie…
Będę wracał do tego porównania. U siebie chcemy porządku, dlaczego nie mielibyśmy go chcieć w mieście, województwie, kraju?
Możemy chcieć. Tylko że to żaden socjalizm. To po prostu porządek.
Określenia są dla mnie jedynie narzędziem. Ja tak definiuję socjalizm, w tę stronę idzie mój tok myślowy. Mamy państwo silnych korporacji prywatnych i państwowych – i trzeba z tym zrobić porządek. Bo takie państwo służy silnym, a ma służyć wszystkim.
Na kongres Agrounii zaprosił pan feministkę Maję Staśko.
Odważna babka.
Krystynie Pawłowicz też odwagi nie brakuje, ale jej pan nie zaprosił.
Bo to chamka. Maja Staśko nie zajmuje się obrażaniem ludzi, mogę się z nią nie zgadzać w połowie tematów, ale rozmawiać możemy. W ogóle w każdym człowieku staram się znaleźć to, w czym możemy się dogadać, chociażby troszeczkę. Ślubu nie braliśmy, zawsze można się rozstać. Z Pawłowicz nie da się rozmawiać.
Staśko to symbol. Przyjęcie przez nią zaproszenia to znak dla radykalnych lewicowców – Kołodziejczak jest OK.
Bije się ona w imieniu tych, którzy głosu nie mają. I jest to osoba, która potrafiła poświęcić się dyskryminowanym. Jest po ich stronie. Agrounia też jest po ich stronie. Rynek może być gigantycznym narzędziem dyskryminacji; szanuję każdego, kto chce i potrafi o tym głośno mówić. Nie znoszę zaczynać rozmowy od deklaracji: „Bardzo dużo nas różni, ale może znajdziemy jakieś połączenie”. Ja mówię – zobaczmy, ile nas łączy. Widzi pan, chciałbym widzieć wokół siebie różnorodnych ludzi. Gdybyśmy usiedli z Agnieszką Dziemianowicz-Bąk, to może byśmy się dogadali w sprawach praw kobiet, chociaż mam w niektórych sprawach inny pogląd.
Niech pan spróbuje z Kają Godek rozmawiać.
Ja chcę widzieć, że w tej osobie jest gotowość słuchania innych. Maja Staśko nie wyzywa tych, którzy też mają kręgosłup, tylko wykrzywiony w inną stronę. Co zrobi w polityce ktoś, kto nie ma kręgosłupa? Nic. A ten, który nie cieszy się z różnorodności innych ludzi i szybko mówi: „Jesteś zły, idziesz do piekła”? Nic. Ja nie jestem szybki, by osądzać, raczej myślę, jak mamy razem żyć.
Kiedy oglądam pana wystąpienia, słyszę, jak często odwołuje się pan do drobnych producentów. A wasze pismo ma tytuł „Robotnik” – akurat dla ludzi, którzy nie chcą być robotnikami. Źle pan łączy wtyczkę i kontakt.
Dawno pan mnie chyba nie oglądał. Każdy z tych ludzi, do których się zwracam, jest robotnikiem. Każdy, kto prowadzi np. przedsiębiorstwo rolne, jest wykorzystywany i jak robotnik pracuje na zyski tych, którzy go wyzyskują. Wtyczka i kontakt dobrze są połączone, tylko nie każdy chce widzieć, że kabel ktoś trzyma w rękach.
Mówi pan prawie jak Saint-Simon, jeden z pierwszych europejskich socjalistów. On mówił, że robotnikiem jest każdy, który wykonuje użyteczną pracę: nauczyciel, przedsiębiorca czy robotnik fabryczny. Byle pracował na innych...
Przepraszam, że przerwę.
Bardzo proszę. To w sumie wywiad z panem, a nie ze mną.
Jedno z haseł Agrounii brzmi: „Wszyscy jesteśmy pracownikami”. Jeżeli ktoś produkuje kapcie, ale jego wyrób kupuje głównie jedna firma, to on w sumie jest pracownikiem tego przedsiębiorstwa, całkiem od niego zależnym. Czyli wszystko jest tak, jak mówił socjalista Simon.
Niech pan teraz pomyśli, czy powiedzieć mi prawdę. Przyjeżdża pan na zebranie rozgniewanych drobnych producentów – i kiedy mówi im pan, że są robotnikami, a rozwiązaniem jest socjalizm, to gwiżdżą na pana? Chcą udusić?
Każdą rozmowę trzeba zaczynać od tego, by nas ludzie dobrze zrozumieli. Nie należy straszyć socjalizmem. Równouprawnienie, emancypacja znaczą teraz coś innego niż sto lat temu. Nasza XXI-wieczna wspólnota oznacza, że jeden dla drugiego pracuje i nie wchodzi mu na głowę. Nie taka, że państwo jest właścicielem wszystkiego, tylko wspomaga własność prywatną, tę o niewielkiej sile przebicia, wspiera wszystkich ludzi ciężkiej pracy. Narodowy Holding Spożywczy? Socjalizm pełną gębą, tylko to socjalizm wypaczony.
Dlaczego ten holding nie działa?
Bo nie ja go założyłem.
Jak mogłem sam na to nie wpaść.
Jeden z ministrów mówił, że holding się nie udał, bo było silne lobby producentów mięsa. Co to za państwo, które boi się lobby? Sprawdziłby się za to taki holding, w którym państwo mówi, że dziś ma w nim 100 proc. udziałów, ale za parę lat 51 proc. będzie wasze. Holding spożywczy ma być robiony przez ludzi, którzy produkują. Mnie tak nauczyli w domu – nie tylko przychodzisz do pracy, lecz bierzesz część odpowiedzialności za miejsce, w którym pracujesz.
Najwięksi wrogowie socjalizmu to…?
Osoby, które nie rozumieją, że ludzie mają różną siłę, kapitały, możliwości. Wrogowie normalnego, poukładanego państwa. Pobierają w tym państwie nieuzasadnione, nieuprawnione zyski. A pracują na nich ci z dołu. Wywodzę się z tej grupy, która w starożytnej Grecji stanowiła podstawę polis. To byli ci, którzy posiadali ziemię. Oni tu zostaną na zawsze – nie uciekną. Ziemi nie zabiorą przecież ze sobą w kieszeniach. Zostaną tu i będą naszej Polski bronić. Oni mają rządzić, a nie być zarządzani.
Wywołał pan tą starożytną Grecją moją najgorszą stronę. Belfra. Niech mi pan powie, czy studiował pan kiedyś myśl jakichś wielkich klasyków socjalizmu?
Tak. Oglądałem ludzi w mojej wsi i rozmawiałem z tymi, którzy z takim trudem prowadzili gospodarstwa. To mój socjalizm. W dzisiejszym świecie trzeba ich doświadczenie przerysować jeden do jednego. Studiowanie myślicieli jest bardzo ważne…
Ale ma pan to raczej przed sobą…
W dużej części tak. Ale dzisiaj socjalizm musi być inaczej zdefiniowany niż kiedyś. Sentymentalizm powoduje, że za bardzo tkwimy w przeszłości. A trzeba patrzeć do przodu. PiS na przykład rozdaje pieniądze. A człowiek musi mieć po pierwsze – mieszkanie, po drugie – dobrze zaplanowaną przestrzeń wokół siebie: sklep nienależący do wielkiej korporacji narzucającej nam, co mamy jeść i jak żyć, szkołę, przystanek, przychodnię… Czy państwo zdecydowało się wziąć udział w budowaniu mieszkań? No, niech mi pan powie?
Ja? Ja to bym chciał budować mieszkania dla ludzi, sprzedawać je i jeszcze sporo na tym zarobić.
Jest pan błyskotliwy…
I skromny, co zawsze warto dodać.
Co nie jest istotą naszej rozmowy. Istotą jest to, co widzę w pana oczach – całkowite zrozumienie, że budownictwo pozostaje w rękach kilku klanów zarabiających krocie. Budują one tysiące mieszkań i opylają ludziom, którzy do końca życia będą spłacali kredyt zaciągnięty w banku, dla którego firma deweloperska jest partnerem. To nie układ, tylko klan. Jednym z głównych moich postulatów jest przejęcie budownictwa mieszkań przez państwo. Politycy wypierają się takich planów, „bo to socjalizm”. A deweloperzy mogliby budować pół miliona mieszkań rocznie. Nie robią tego, bo nie mają w tym interesu. A w Polsce brakuje ponad 3 mln mieszkań.
Wolny rynek daje mnóstwo informacji. Bez rynku skąd ma pan wiedzieć, że potrzeba pół miliona mieszkań rocznie, a nie np. 324 tys.? I to 100-metrowych, a nie 50-metrowych?
Mieszkanie jest fundamentem. Państwo jest od tego, by fundamenty budowało, a na wyższy standard niech już sobie każdy sam zarabia. Mój znajomy ma ciężko chore dziecko, które pół roku czeka na najważniejsze badania. To ma być normalne?
Wierzy pan w walkę klas?
Bardzo szybko sobie przerysowuję, jak ona dziś wygląda. Jedni awansują społecznie, w środowisku młodych często słyszę: „O, ten to nowobogacki, awansował, już mu się to, tamto nie podoba”. I tak dalej. Dlatego potrzebny jest socjalizm, aby ludzie sobie nie zazdrościli. Niech ktoś ma więcej, co w tym złego, skoro to sobie wypracował. Ja namawiam niektórych polityków, by zadeklarowali, że nie będą uczestniczyć w tej jatce między Kaczyńskim a Tuskiem. Bo przez to mamy Polskę wrogów. Z jakim skutkiem?
Zgodzi się pan z takim zdaniem: „Agrounia to ruch, nie ideologia”?
Pewnie. Jesteśmy ruchem. Młodym, mogącym na nowo uruchomić pewne procesy. Wolnego rynku nie ujarzmimy, bo on musi być wolnym rynkiem. Ale nim nie jest – to wolna amerykanka. Trzeba przywrócić zasady, i ja jestem od zasad. Głównym zadaniem państwa jest umiejętność przewidywania kryzysów. Węgiel mogliśmy mieć nakupiony już pięć lat temu. To nie Merkel jest winna naszych kłopotów, tylko rząd PiS. W moim rodzinnym środowisku z zasady szukało się winnych poza sobą. Maszyna się psuje? A, to tamten źle nasmarował. A przyczyn trzeba szukać w sobie.
Faszyzm to ruch, a nie ideologia – mawiał Benito Mussolini. Jego ruch był młody i tak dalej...
Ja jednak wiem, że nie wszystko wiem najlepiej. Dlatego bardzo dużo pracuję nad sobą. Czytam. A politycy nie czytają. Kiedy mówiłem, że Janusz Kowalski będzie pierwszy uciekał drogą na Zaleszczyki, to ludzie pytali mnie potem, dlaczego przez Zaleszczyki…
Musi pan koniecznie poczytać Edwarda Abramowskiego, ukuł pojęcie „Rzeczpospolitej przyjaciół”.
Ja się cieszę, kiedy komuś coś wychodzi. PiS ma 35 proc.? Cieszę się, bo myślę, że kiedyś to samo dobro spotka Agrounię. Zatem ku Rzeczpospolitej przyjaciół. ©℗