Giedrojć: Zagraniczne sankcje powinny być dostosowane do polskich

Od dłuższego czasu na PIP nakładane są nowe obowiązki związane z nadzorem nad przestrzeganiem prawa pracy. Czy w najbliższym czasie inspekcja otrzyma jeszcze jakieś kolejne zadania?

Aktualnie w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej trwają prace nad ustawą o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług. Wychodząc naprzeciw postulatom pracodawców, aby transgraniczną egzekucją kar i grzywien administracyjnych zajmowała się Państwowa Inspekcja Pracy, inspektorzy pracy będą realizować zadania przewidziane dla PIP w projekcie tej ustawy. Będzie to możliwe dzięki przyznaniu przez Sejm w ustawie budżetowej dodatkowych środków finansowych na działalność PIP, a także w wyniku moich ustaleń z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Zwrócimy się jednak do ministerstwa z prośbą o doprecyzowanie przepisów w zakresie transgranicznej egzekucji kar i grzywien administracyjnych nakładanych na polskie firmy delegujące pracowników. Obecnie mają one duże problemy w związku z bardzo wysokimi sankcjami nakładanymi przez zagraniczne sądy lub organy nadzoru nad przestrzeganiem prawa pracy. Chodzi o kwoty kilkudziesięciu, a nawet kilkuset tysięcy euro, bo tak wysokie kary można stosować w niektórych państwach, do których trafiają pracownicy delegowani z Polski. Jeśli np. francuski inspektor nałoży na polską firmę wysoką karę lub grzywnę administracyjną i przekażą ją do egzekucji przez organy polskie, chcielibyśmy żeby inspekcja pracy mogła zwrócić taki wniosek ze względu na niedostosowanie wysokość sankcji do limitów obowiązujących w Polsce.

Czyli jeśli polski pracodawca dostałby np. karę kilkuset tysięcy euro nałożoną przez organy francuskie czy niemieckie to zapłaci maksymalnie 30 tys. zł, bo to jest limit kar przewidziany w polskich przepisach?

Będziemy zabiegali o to, aby taka zasada weszła w życie. To uniemożliwiłoby utrudnianie działalności polskich firm na Zachodzie Europy poprzez nękanie ich surowymi karami.

Co trzeba będzie zrobić na poziomie unijnym, aby takie rozwiązanie weszło w życie?

W praktyce przepisy wspólnotowe przewidują, że można nakładać kary w stosunku do osób prowadzących działalność gospodarczą odpowiednio do osiąganego przez nie dochodu. Chcielibyśmy wprowadzić w ustawie o delegowaniu pracowników w ramach świadczenia usług jednoznaczne kryteria umożliwiające zwrot wniosku o egzekucję kary lub grzywny administracyjnej, gdy decyzja w sprawie nałożenia takich sankcji jest sprzeczna z podstawowymi zasadami porządku prawnego RP.

Francja, Niemcy lub inne kraje nie będą się starały się tego zablokować?

Omawiane rozwiązanie powinno być wprowadzone w przepisach krajowych i jeśli okaże się, że to nie jest sprzeczne z prawem unijnym, to zmiana nie wywoła żadnego problemu i żaden inny kraj nie będzie mógł jej kwestionować. A wydaje się, że prawo unijne nie uniemożliwia wdrożenia takiej modyfikacji.

To kolejny postulat zmian, jakie zgłasza w ostatnim czasie PIP. Zapowiedział Pan przygotowanie projektu nowelizacji ustawy o PIP. Kiedy będzie gotowa?

Mam wstępną deklarację resortu pracy, że te zmiany, które mają być wprowadzone w ustawie o PIP, zostaną zrealizowane. Zależy nam na rzetelnej konsultacji naszych propozycji, nie chcemy korzystać z szybkiej ścieżki legislacyjnej czyli przekonywać grupy posłów do zgłoszenia projektu poselskiego. Wynika to chociażby z tego, że moim zdaniem nie da się w Polsce poprawić prawa pracy bez współpracy z pracodawcami. Zresztą coraz częściej sami pracodawcy chcą eliminować patologie związane np. z zatrudnieniem na umowach cywilnoprawnych. Zależy im na pracownikach na stałe związanych z firmą, bo coraz częściej brakuje wykwalifikowanych rąk do pracy. Podam przykład z mojego macierzystego Pomorza. Pracodawca wytwarza drzwi na najwyższym standardzie i wszystkich podwładnych zatrudnia na umowach o pracę. Ale jednocześnie informuje mnie, że konkurencja podrabia ich produkty i zatrudnia na czarno, więc ponosi znacznie mniejsze koszty. Pracodawcy chcą uczciwej konkurencji.

Jedna z propozycji zgłaszanych przez inspekcję dotyczy przesądzenia tego, że nie obejmuje jej ustawa o swobodzie działalności gospodarczej i że nie musi zapowiadać kontroli w firmach z branży usługowej. To konieczne, skoro była GIP uchyliła wewnętrzną interpretację nakazującą dotychczas zapowiadanie kontroli w omawianej grupie firm?

Nie oceniam poprzedniego kierownictwa PIP, ale należało to już zrobić wraz z pierwszymi orzeczeniami sądów, które przyznawały możliwość kontroli bez zapowiedzi w firmach z branży usługowej. Obecnie zaś orzecznictwo jest podzielone – mniej więcej z połowy wyroków wynika, że PIP podlega ustawie o swobodzie działalności gospodarczej, a z pozostałych - że nie. Trzeba więc to doprecyzować w ustawie.

A czy teraz - po zmianie interpretacji – inspektorzy nie zapowiadają już żadnych kontroli?

Brak obowiązku uprzedzania przedsiębiorcy o kontroli nie oznacza, że niektóre z nich nie będą zapowiadane. Na przykład w sytuacjach, w których uprzedzenie o kontroli nie wpłynęłoby na możliwość rzetelnego ustalenia stanu faktycznego lub ułatwiłoby przeprowadzenie czynności kontrolnych, inspektor pracy może zapowiedzieć kontrolę. Ale tam gdzie istnieje prawdopodobieństwo pracy nielegalnej lub zagrożenia życia lub zdrowia, o kontroli się nie uprzedza. Zawsze tak było. Dodajmy zresztą, że zapowiadane kontrole nie stanowiły więcej niż kilka proc. ogółu.

Podobny problem dotyczy tzw. syndromu pierwszej dniówki, czyli przypadków gdy firma w razie kontroli twierdzi, że z danym pracownikiem nie podpisano jeszcze umowy, bo jest pierwszy dzień w pracy. Dobrze, że do Sejmu za chwilę trafi projekt nakazujący potwierdzanie warunków zatrudnienia na piśmie jeszcze przed podjęciem pracy?

Oczywiście. Sam niejednokrotnie w trakcie swojej praktyki inspektorskiej natknąłem się na ten problem. Codziennie idąc do pracy mijałem plac budowy na którym pracowali ci sami robotnicy. Któregoś dnia zauważyłem, że wykonują pracę w sposób zagrażający ich życiu. Zwróciłem pracodawcy na to uwagę i zapytałem od kiedy są zatrudnieni. Usłyszałem, że to oczywiście ich pierwszy dzień w pracy. Moim zdaniem również zgłoszenie do ubezpieczenia społecznego powinno następować przed dopuszczeniem do pracy, a nie w ciągu siedmiu dni od jej rozpoczęcia.

Proponuje Pan także wprowadzenie taryfikatora kar za nieprzestrzeganie prawa pracy i uzależnienie ich wysokości od wielkości przedsiębiorstwa. Czy podwyższony zostanie obecny ich limit, czyli inspektor będzie mógł nałożyć mandat wyższy niż 2 tys. zł (5 tys. w razie ponownego naruszenia przepisu), a sądy – grzywnę powyżej 30 tys. zł?

Kary, jakie może nakładać obecnie inspekcja są przede wszystkim bardzo rozdrobnione. Przewiduje je trzynaście różnych aktów prawnych, i są to kary w różnej wysokości. Tryb postępowania w przypadku nakładania konkretnych sankcji z różnych ustaw też jest odmienny. Zależy mi na tym aby ten system zunifikować, żeby to jedna ustawa regulowała karanie w jednolitym trybie. Jestem też zwolennikiem nakładania sankcji w postępowaniu administracyjnym, a nie w sprawach o wykroczenia.

Ale sankcje będą wyższe niż te obecne?

Najpierw uporządkujmy podstawy prawne nakładania kar. Później możemy zastanowić się nad podwyższeniem kar dla większych firm. Tak aby nieprzestrzeganie prawa pracy było nieopłacalne, bo dziś niestety wiele firm osiąga znacznie większe korzyści z łamania przepisów niż ponosi straty z tytułu ewentualnych sankcji.

Wysokość kar zależałaby on np. liczby pracowników, obrotów jakie osiąga firma?

Trzeba pamiętać, że szef korporacji wydaje obecnie więcej na zatankowanie auta niż z tytułu opłacania kary za łamanie prawa pracy. Teoretycznie dziś można nałożyć sankcję do 30 tys. zł, ale nie słyszałem by w ostatnim czasie sąd orzekł taką maksymalną karę. Sankcja ma sens jeśli będzie motywować pracodawcę do poprawy warunków pracy. Dlatego w niektórych przypadkach powinna być ona wyższa. To czy ma zależeć od osiąganego dochodu czy liczby pracowników to kwestia do dyskusji.

Wśród propozycji zmian znajdują się także te korzystne dla firm. Chce Pan aby pierwsza kontrola w danej firmie miała instruktażowy charakter.

Od marca do końca roku przeprowadzimy ok. 3 tys. takich audytowych kontroli. W kolejnych latach będzie ich jeszcze więcej. Jeden bądź dwóch inspektorów – w zależności od stopnia skomplikowania kwestii jakie mają być sprawdzane – skontroluje firmę i wskaże pracodawcy jakie nieprawidłowości występują w jego przedsiębiorstwie. W takich przypadkach sankcje będą nakładane tylko w przypadku zagrożenia życia lub zdrowia pracowników, wypadku przy pracy, nielegalnego zatrudnienia lub rażącego naruszenia prawa. Chcę podkreślić - PIP to nie jest straszak. Ma wspólnie z pracodawcami i związkami zawodowymi rozwiązywać problemy związane z zatrudnieniem. Nie wyręczy ich w tym obowiązku, ale może wskazywać dobre praktyki.

Inspekcja ma jednak nowe obowiązki nadzorcze. Już weszły w życie przepisy przewidujące konieczność sprawdzania zasadności niestosowania limitów terminowej pracy. Z kolei projekt w sprawie 12-złotowej stawki minimalnej dla zleceniobiorców i samozatrudnionych przewiduje obowiązek nadzorowania tego, czy firmy spełniają ten wymóg. Czy nie odbije się to na pozostałych obowiązkach nadzorczych?

Co do 12-złotowej minimalnej stawki dla zleceniobiorców i samozatrudnionych trzeba wyraźnie podkreślić, że wspieramy taką inicjatywę. Znam przypadki, gdy np. za godzinę pracy na zleceniu oferowano stawkę 0,25 gr. To już jest niewolnictwo. W przypadku zaś niestosowania limitów terminowej pracy mamy do czynienia z wadliwą legislacją. Art. 25 [1] par. 4 k.p., który umożliwia niestosowanie takich limitów z powodu obiektywnych przyczyn wskazanych przez pracodawców będzie wywoływał liczne problemy. Inspektorzy będą kwestionować takie przyczyny, kierować do firm wystąpienia i polecenia, a w ostateczności i tak o tym jaki rodzaj umowy łączy obie strony będzie mógł zdecydować tylko sąd. Cieszę się z zapowiedzi resortu pracy, że przepis ten zostanie zmieniony jeśli będzie wywoływał problemy w praktyce.

Czy te nowe obowiązki nie spowodują jednak ograniczenia liczby zaplanowanych na 2016 r. kontroli? Zapowiadał Pan, że zwróci się do Rady Ochrony Pracy z wnioskiem o zmiany w tym zakresie.

I tak trzeba będzie zmniejszyć zaplanowaną liczbę kontroli, choćby dlatego że wykonamy wspomniane ok. 3 tys. kontroli audytowych. Część z nich będzie realizowana w składzie dwóch inspektorów, co także spowoduje ograniczenie liczby możliwych do przeprowadzenia inspekcji.

Których kontroli będzie więc mniej? Na pewno nie tych skargowych, ponieważ w razie zgłoszenia podejrzenia łamania prawa pracy do PIP inspektor musi je zweryfikować.

Wszystkie kontrole zaplanowane na 2016 r. zostaną wykonane we wskazanych zakresach, ale może być ich po prostu mniej. Część kontroli zaplanowanych to rezerwa nie przypisana do żadnego tematu, np. nadzoru nad czasem pracy lub bhp. To właśnie te „rezerwowe” kontrole będą spożytkowane na realizację nowych zadań.

Dla PIP istotne znaczenie mają zapowiedzi resortu pracy o powołaniu komisji kodyfikacyjnej prawa pracy, która ma opracować projekt nowego k.p. Pan jest zwolennikiem przygotowania nowego kodeksu?

Tak, ale to musi być komisja mieszana, tzn. składająca się z praktyków i teoretyków prawa pracy. W ten sposób będziemy mieć pewność, że powstanie projekt, który jest dostosowany do potrzeb pracowników i pracodawców. W tym zespole prawdopodobnie znajdzie się też przedstawiciel PIP. Zastanawiam się czy ma być to osoba z Głównego Inspektoratu Pracy czy też z terenu, czyli na bieżąco zajmująca się praktyczną stroną prawa pracy. Ja też jestem człowiekiem z terenu, z pierwszej linii frontu, czyli osobą, która przeprowadziła wiele kontroli przestrzegania prawa pracy. Przedstawiciel PIP będzie też na stałe uczestniczył w pracach każdego zespołu Rady Dialogu Społecznego, który zajmuje się problematyką prawa pracy. Uważam, że to konieczne, bo inspektorzy mają wiedzę praktyczną. I to oni powinni rozstrzygać wątpliwości dotyczące funkcjonowania przepisów w praktyce.