„Osoby przedstawiały przez telefon stan faktyczny, prawny. Próbowały czytać dokumenty… I nagle oczekują odpowiedzi. Od razu.” Czy nieodpłatna pomoc prawna stanie się infolinią dla wszystkich? – o tym z adwokatem dr. Mariuszem Hassa z kancelarii adwokackiej Hassa rozmawia Paweł Sikora.

Rada Ministrów przyjęła projekt zmian w nieodpłatnej pomocy prawnej. Teraz nie trzeba będzie stawiać się osobiście po poradę, ale będzie można to zrobić zdalnie, przez kamerkę, czy telefon. Tak było tylko w pandemii, a teraz ma być już na stałe. Czy to dobry pomysł?

Jeśli chodzi o teleporady, ja niestety nie jestem ich zwolennikiem. Te były dobre w trakcie pandemii. Pozwoliłyprzetrwać systemowi nieodpłatnej pomocy prawnej. Natomiast w tamtym czasie też pojawiły się wady takich rozwiązań. Przede wszystkim założenie było takie, że teleporady mają być proste. Czyli proste pytania, proste odpowiedzi. Ministerstwo tłumaczyło to tak: ktoś o coś pyta przez telefon i prawnik udziela mu prostych informacji. Okazało się, że dzwoniły osoby, które nie miały krótkich pytań i poradę chciał uzyskać tu i teraz - w zakresie sprawy, która się już toczy nierzadko od lat. Osoby przedstawiały przez telefon stan faktyczny, prawny, próbowały czytać przez telefon dokumenty… I oczekiwały od razu odpowiedzi.

Powiedzmy sobie szczerze. W prywatnej kancelarii zupełnie inaczej bym do takiej sprawy podszedł. Chciałbym spotkać się z osobą dzwoniącą, przeczytać dokumenty sprawdzić przepisy i jeśli byłaby taka konieczność, spokojnie przemyśleć sprawę. Natomiast tutaj ustawodawca wprowadza rozwiązanie typu „już”. Ja nie mogę na przykład przerwać rozmowy i zaprosić kogoś do punktu porad, do przejrzenia dokumentów i zweryfikowania stanu prawnego. Oczywiście mogę umówić się z osobą dzwoniącą na takie rozwiązanie, ale jeśli ona zażąda odpowiedzi w trakcie tej teleporady, to muszę jej udzielić. A co za tym idzie wziąć na siebie odpowiedzialność. Nie mam prawnej możliwości odmówić lub umówić osoby dzwoniącej na inny termin.

Czyli zaraz będziemy mieć do czynienia z infolinią?

Tak, to zacznie przypominać infolinię. Trzeba pamiętać, że udzielający porad prawnik, adwokat czy radca prawny, bierze za poradę odpowiedzialność. A przy takich realiach pracy jest to niemożliwe i niedopuszczalne. Przy założeniach jakie są obecnie w projekcie, ja jako członek Rady Nieodpłatnej Pomocy Prawnej, będę głosował przeciwko wprowadzeniu do systemu teleporad dostępnych dla wszystkich. Uważam że narzędzie to powinno być wprowadzone dla tej grupy beneficjentów, o których mowa w art. 8 ust. 8 ustawy (osobom ze znaczną niepełnosprawnością ruchową, które nie mogą stawić się w punkcie osobiście, oraz osobom doświadczającym trudności w komunikowaniu się) i powinno ono zawsze poprzedzać wizytę domową.

Wie pan, że skoro poradnictwo zdalne ma być dostępne na równi z poradnictwem stacjonarnym, nie będą już potrzebne oświadczenia majątkowe? Mało tego. Skoro przez telefon, czy kamerkę będą zbędne, to nie trzeba będzie ich również przedstawiać w punkcie poradnictwa stacjonarnego.

Powinniśmy zrewidować system nieopłatnej pomocy i zdefiniować grupę beneficjentów. Nie mówię, że ma być powrót do tego co było. Siądźmy przy stole, porozmawiajmy, zastanówmy się: komu chcemy pomagać. Komu państwo powinno tak naprawdę najbardziej dać wsparcie. Może trzeba pomyśleć o seniorach, ludziach młodych, którzy zakładają działalność gospodarczą, studiują lub dopiero wchodzą na rynek pracy. Na pewno nieodpłatna pomoc prawna finansowana przez państwo nie powinna należeć się każdemu. Sam chętnie skorzystałbym z nieodpłatnej pomocy mechanika czy elektryka. Przy czym elektryk lub mechanik nie dostałby za tą bezpłatną dla mnie usługę zwrotu od państwa po cenie rynkowej, a w wysokości którą ustali mu państwo. My tak mamy w NPP. Porada prawna w kancelarii prywatnej kosztuje np. 200 zł brutto, a państwo za 4 godziny dyżur, w tym dojazd do punktu w małej miejscowości np. 40 km i 2 h w samochodzie (i najlepiej jeszcze wizytę domową) oferuje max. 250 zł brutto. Jednak myślę, że naszego państwa na wprowadzenie takich usług nie stać. Dlaczego porady prawne mają być darmowe dla wszystkich, bez żadnych ograniczeń?

Dziś ten system wymaga reformy. Pomaga osobom, które stać na adwokata, radcę prawnego. Przychodzą i doskonale wiedzą, że oświadczenia, które podpisują nie są pod groźbą odpowiedzialności karnej. Tego nikt nie kontroluje. Mało tego, ludzie sami pokazują nam dokumenty przygotowane przez profesjonalnych pełnomocników, z których usług korzystają, mimo, że podpisują oświadczenie, że ich na takich pełnomocników nie stać. Nie ukrywają tego. Nie ukrywają swoich dochodów. Myślę, że tak nie powinno być.

Przypominam, że ustawodawca w ogóle chce zlikwidować oświadczenia majątkowe…

Jeśli zniesiemy oświadczenia majątkowe wszyscy będą mieli nieograniczony dostęp do nieodpłatnej pomocy prawnej (co już za chwilę stanie się przy poradach zdalnych), a sam art. 4 ustawy o npp stanie się przepisem martwym. Wypaczy się idea i założenia bezpłatnego poradnictwa prawnego, które skierowane miało być dla osób, które rzeczywiście tej pomocy potrzebuję i nie są w stanie sfinansować takich usług na rynku prywatnym. Dziś po darmowe porady prawne przychodzą ludzie z umowami deweloperskimi, reklamacjami na zagraniczne wycieczki, czy na zakupione drogie samochody, blokując tym samym dostęp do porad osobom, których naprawdę na nie nie stać.

System wymaga pilnego dofinansowania i gruntownej reformy. Musimy zastanowić się jak ten system zbudować, jakiej grupie pomagać i w oparciu o jakie kryteria. W końcu musimy ustalić, kto będzie o prawie do takiej pomocy decydować.

Dziś koniecznie jest też pilne dofinansowanie systemu, podniesienie wynagrodzenia osób udzielających porad (które praktycznie nie zmieniło się od 2016 r.), doposażenie punktów, tak, by adwokat nie jechał tam z własnym komputerem i telefonem, a drukarka nie była tylko przysłowiowym łapaczem kurzu, bo nie ma w niej tonera.

Jak było na początku?

Kiedy system ruszał, ten katalog osób, którym trzeba było pomóc był naprawdę wąski. Wtedy z całą świadomością naprawdę czułem, że pomagam ludziom. Osoby które się do mnie zgłaszały, to były osoby które naprawdę potrzebowały pomocy. One czuły, że te miejsce jest dla nich. Główny zarzut na początku był taki, że mało osób korzysta z porad. A przecież wtedy dopiero system startował. Potrzeba było edukacji prawnej ( tą wprowadzono znacznie później), zaufania i świadomości.

Gdy wprowadzono edukację prawną jeździliśmy po małych miejscowościach w województwie opolskim współpracując z gminami i organizując spotkania z sołtysami. To była edukacja bezpośrednia nie żadna ulotka, nie żaden poradnik internetowy. My tak naprawdę byliśmy w stanie tych ludzi doprowadzić do punktów.

Powtarzam. Zastanówmy się komu pomóc i skierujmy tam środki. Chodzi o dofinansowanie systemu i nie mówię tylko o naszych wynagrodzeniach, ale także w odniesieniu wyposażenia biur i zagwarantowaniu bezpieczeństwa, czy środkach na edukację bezpośrednią. Trzeba zauważyć, że nowelizacja tak naprawdę wprowadza nowe zadanie dla wykonawcy i nie idą za tym żadne pieniądze.

Tak. Starosta musi ustalić warunki techniczne, jeśli chodzi o te poradnictwo online, czyli sprawdzić czy prawnik ma komputer, telefon, kamerkę.

A organizacja pozarządowa w umowie nałoży na adwokata czy radcę prawnego obowiązek posiadania własnego telefonu, kamery i komputera i będziemy dalej jeździć ze swoim sprzętem na dyżury. Poza tym, sprzęty, które zapewnia nam starostwo, to w większości stare komputery, z których prawnicy nawet nie chcą korzystać, bo praca na takim sprzęcie zajmuje dwa razy więcej czasu. Na ogół nie mamy swoich biur, przeznaczonych tylko na udzielanie nieodpłatnej pomocy prawnej. Punkty zlokalizowane są w salach ślubów, salach konferencyjnych, pokojach innych urzędników, którzy na 4 godziny zwalniają nam swoje biurko. Warunki bywają różne.

Czyli jest pan kompletnie przeciwny poradom zdalnym?

Jak już mówiłem jest wyjątek - jeśli taka rozmowa przez telefon poprzedza wizytę domową lub jeśli z jakiś powodów nie jest możliwe świadczenie pomocy osobistej w danym punkcie np. urząd, a tym samym punkt, w którym się on mieści, jest zamknięty, albo nie można świadczyć pomocy prawnej z powodu np. zagrożenia epidemiologicznego lub klęski żywiołowej.

Właśnie kolejny wątek. Wizyty domowe.

Ustawodawca dał możliwość wizyt domowych. Ja zamykam punkt poradnictwa i nie ma mnie tam przez pół dyżuru. Ktoś się do tego punku nie dostanie. Udaję się na poradę. Na miejscu potrzeba np. coś przygotować, nawet wniosek o pełnomocnika z urzędu i to wydrukować, ale ja tego wcześniej nie wiem, a drukarki nie mam pod ręką. Nie mam jak się do tego przygotować. I trzeba znów wracać na miejsce i przyjeżdżać drugi raz. A nie byłoby tak, gdyby to wszystko było poprzedzone wywiadem przez telefon.

Innym aspektem są względy bezpieczeństwa. Ja może sam się tak nie obawiam, ale koleżanki np. na wizyty domowe jeżdżą z gazem pieprzowym. Nie ma żadnej asysty, każdy jeździ tam sam. Nikt nie weryfikuje czy osoba, do której jedziemy, rzeczywiście jest osobą ze znaczną niepełnosprawnością ruchową, która nie może stawić się w punkcie osobiście czy jest osobą doświadczającą trudności w komunikowaniu się. Poza tym na takie wizyty jeździmy własnymi samochodami i na nasz koszt. Nikt nie zwraca nam kosztów dojazdu.

Czyli telefony przed wizytą „tak”… ale pod warunkiem?

Dokładnie. Kontakt przez telefon powinien być na zasadzie udzielania informacji telefonicznej, nie porady. Ustalenia np. czy prawnik się specjalizuje w danej dziedzinie. Bo przecież nie każdy na wszystkim musi się znać. Są specjalizacje.

Myślę, że jeżeli teleporada miałaby zafunkcjonować w systemie, to tylko na zasadzie awaryjnej, jak w pandemii, czy w przypadku gdy z jakiś względów punkt musiałby zostać zamknięty. W praktyce często zdarzają się sytuacje gdy urząd, w którym mieści się punkt, jest zamknięty, czy pracuje krócej, to prawnik swój dyżur musi odrobić albo nie dostanie za niego wynagrodzenia.

Jest też jeszcze kwestia „nadużywania” porad przez samych beneficjentów, którzy dzwonią po kilka razy w tygodniu, w tej samej sprawie do różnych prawników. Sam miałem do czynienia z panem, który dzwonił po punktach w całej Polsce w czasie, kiedy obowiązywały porady zdalne, a w momencie rozmowy ze mną była to jego 153 porada, System pokazuje nam ile razy z konkretnego numeru telefonicznego skorzystano z porad.

Skoro już projektujemy jakiś przepisy, to zastanówmy się jak to narzędzie, jakim są porady zdalne, odpowiednio wykorzystać. Jako adwokatura mówimy Nihil novi do czasu gruntownej reformy systemu i jego dofinansowania. Nie może być tak, że porada w ramach NPP jest dla każdego, wykonawcom dokłada się pracy i nakłada nowe obowiązki, a wynagrodzenia od 2016 roku są na tym samym poziomie. Już dziś wykonawcy odchodzą z systemu jeśli tylko mogą lub biorą dyżury w tych punktach, gdzie jest mniejszy ruch. Jeśli przy tych pieniądzach dołożymy pracy to fala odejść będzie jeszcze większa. Już dziś system traci tych najbardziej doświadczonych.