- Będę wspierał postulaty wprowadzenia do polskiego systemu prawa koncepcji brytyjskiej, którą się określa jako serious cases review. Wdrożenie tego systemu w Wielkiej Brytanii doprowadziło do spadku takich dramatycznych przypadków o ponad 80 proc. – mówi o sprawie śmierci ośmioletniego Kamila z Częstochowy rzecznik praw obywatelskich Marcin Wiącek.

Ośmiolatek z Częstochowy zmarł skrzywdzony przez swoich opiekunów. Gdzie został popełniony błąd, które instytucje źle zadziałały?

Moje biuro zwróciło się o dokumentację tej sprawy do Miejskiego Ośrodka Pomocy Społecznej w Częstochowie, prokuratury i do sądu. Weryfikujemy ją. Wiemy, że ta rodzina była otoczona opieką ze strony instytucji, tj. MOPS (i to dwóch, bo zmieniała miejsce zamieszkania), był asystent rodzinny, byli kurator i dzielnicowy, byli pedagodzy ze szkół, do których chodziły dzieci, wreszcie był sąd rodzinny. Mam wrażenie, że wystąpił ogólnosystemowy brak koordynacji i wymiany informacji między różnymi instytucjami, do których zadań należy przeciwdziałanie przemocy domowej. Nie powstała całościowa diagnoza sytuacji, w jakiej znajdowała się ta rodzina.

Jaki płynie z tego wniosek?

Chciałbym bardzo wesprzeć postulaty wprowadzenia do polskiego systemu prawa koncepcji brytyjskiej, którą się określa jako serious cases review. Mówią o niej organizacje pozarządowe, w szczególności Fundacja Dajemy Dzieciom Siłę. Takie rozwiązanie wymusza szczegółową analizę każdego przypadku śmiertelnego skrzywdzenia dziecka – na poziomie lokalnym i centralnym. Takich przypadków jest rocznie w Polsce ok. 30.

Dziś z urzędu nie bada się takich sytuacji.

Jest deficyt regulacji w tym zakresie, mimo że kilka lat temu organizacje poza rządowe przygotowały projekt ustawy, który mógłby być przedmiotem prac. Wdrożenie tego systemu w Wielkiej Brytanii doprowadziło do spadku takich dramatycznych przypadków o ponad 80 proc. To możliwe, bo pozwala on na wychwycenie luk w systemie. A to tego typu sprawa, w Częstochowie mieliśmy do czynienia z kumulacją wielu różnych czynników, świadczącą o wadliwości systemu.

Co nie działa?

Bardzo pouczające jest oświadczenie Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych, które pokazuje główne problemy, w tym brak odpowiedniego przepływu informacji między instytucjami. Przykładowo pracownik socjalny, który przedstawia problem sądowi, nie jest potem informowany o przebiegu postępowania, bo nie jest uczestnikiem tego postępowania. Z kolei sądy wydają orzeczenia o skierowaniu dzieci do pieczy zastępczej, a te orzeczenia pozostają niewykonane, ponieważ nie ma rodzin zastępczych, które by się podjęły tego obowiązku. Sędziowie wskazują też na potrzebę prowadzenia szkoleń dotyczących rozpoznawania ofiar przemocy domowej. Jest wiele elementów systemu, które należy przeanalizować. Rozwiązanie brytyjskie, o którym powiedziałem, pozwoliłoby zidentyfikować najważniejsze luki.

Ustawa to jedno, ale czy poszczególne instytucje nie powinny się uderzyć w piersi?

Nie chciałbym wskazywać, kto postąpił niewłaściwie, ponieważ to w dalszym ciągu jest wyjaśniane. Z dokumentów, którymi dysponuję, wynika, że każdy organ, który był zaangażowany w tę sprawę, postępował zgodnie ze swoimi kompetencjami. Natomiast powstaje pytanie, dlaczego sąd nie zdecydował się na skierowanie tego dziecka do pieczy zastępczej.

Może przez to, że MOPS podobno powoływał się na sytuację ekonomiczną tej rodziny i sądy boją się zrywać te więzy między rodzicami a dziećmi właśnie z powodów ekonomicznych bądź presji medialnej.

Słyszymy, że kurator czy MOPS przedstawiali problem dysfunkcji tej rodziny z przyczyn materialnych. Ale zarazem słyszałem wypowiedź urzędniczki, która twierdziła, że MOPS jednak informował sąd o zagrożeniu życia i zdrowia tego dziecka. Mamy więc wykluczające się informacje, dlatego trzeba zweryfikować, jak to naprawdę wyglądało. Czy rzeczywiście sąd miał pełen obraz sytuacji tej rodziny, a jeśli nie, to dlaczego.

Ale czy sąd nie ma inicjatywy, by domagać się informacji, jeśli nie ma pełnego obrazu?

Oczywiście sąd dysponuje opisanym w kodeksie postępowania cywilnego wachlarzem środków dowodowych, z których może korzystać. Faktem jest, że sąd nie skierował dziecka do pieczy zastępczej, choć informacje o problemach w tej rodzinie pojawiały się już kilka miesięcy wcześniej. Dlaczego tak się stało? Ustalenie tego jeszcze jest przed nami.

Na kilka miesięcy przed wyborami mamy zmiany w kodeksie wyborczym, tworzony jest też Centralny Rejestr Wyborców. Spodziewa się pan chaosu?

W opinii prawnej pokazaliśmy potencjalne problemy. Od tych związanych z liczeniem głosów w obwodach zagranicznych przez problemy np. odnoszące się do ochrony danych osobowych. Jedno z rozwiązań przewiduje możliwość utrwalania przez mężów zaufania przebiegu głosowania. Zastanawiam się, czy to nie zniechęci części wyborców do skorzystania ze swojego prawa.

A jeśli chodzi o zagęszczenie sieci lokali wyborczych na terenach poza dużymi miastami?

Projektodawcy uzasadniali tę zmianę problemem wykluczenia komunikacyjnego. To zjawisko rzeczywiście istnieje i trzeba z nim walczyć, natomiast nie odnosi się wyłącznie do gmin wiejskich. I to może wzbudzić pewne poczucie nierównego traktowania w pozostałych częściach kraju.

Wszedł pan też w polemikę z PKW odnośnie do obwodów zagranicznych. Spór dotyczy okresu 24 godzin – w tym czasie komisje te będą musiały przeliczyć wszystkie głosy, a jeśli nie zdążą, to część z nich się zmarnuje.

Jedną ze zmian wprowadzonych nowelizacją kodeksu wyborczego jest to, że komisje nie mogą liczyć głosów w tzw. podgrupach. I to siłą rzeczy doprowadzi do wydłużenia tej procedury. A więc tutaj te 24 godziny, które być może nie sprawiały problemów wcześniej, mogą okazać się problematyczne. Zabrakło refleksji, czy nie należy tego czasu wydłużyć. Powiem jednak więcej. Moim zdaniem niedopuszczalna w państwie demokratycznym jest sytuacja, w której jest przepis, z którego wynika, że głosowanie jakiejś grupy wyborców uznaje się z mocy prawa za niebyłe. I to nie z ich winy, lecz z powodów „administracyjnych”. Rozumiem, że te 24 godziny są wyznaczone po to, by uniknąć sytuacji, że np. w jakimś kraju będzie katastrofa naturalna i nie będzie możliwości policzenia tam głosów. Ale w takim razie wprowadźmy procedurę, która to uwzględni, pozwalającą na ocenę indywidualnych okoliczności.

W ostatnich wyborach za granicą głosowało 300–400 tys. osób. Co, jeśli z przyczyn, o których mówimy, część tych głosów przepadnie? Czy SN powinien uznać ważność takich wyborów?

Tutaj chodzi o wyniki wyborów w warszawskim okręgu, ponieważ głosy z zagranicy są oddawane na listę warszawską. Nie wykluczam, że SN może mieć twardy orzech do zgryzienia.

Nie każde naruszenie prawa w czasie głosowania uzasadnia unieważnienie wyborów, ponieważ chodzi tylko o takie naruszenie prawa, które mogło mieć wpływ na wynik wyborów. A więc to wszystko będzie zależało od skali tego zjawiska, ile tych zmarnowanych głosów było i czy mogło to mieć wpływ na ostateczny wynik głosowania. Ponadto pamiętajmy, że SN będzie związany przepisami dotyczącymi „niebyłych głosów”, bo takie rozwiązanie jest zawarte w ustawie objętej domniemaniem konstytucyjności.

Czy pan jako urząd szykuje się jakoś do monitoringu procesu wyborczego?

Szykuję się do monitoringu dostępności lokali wyborczych dla osób z niepełnosprawnościami. To problem, o którym mówi się zbyt mało. Przez to duża grupa wyborców nie może zrealizować swojego prawa wyborczego. Dlatego pracownicy Biura RPO będą wizytować lokale wyborcze, aby zweryfikować, czy są odpowiednio dostosowane do potrzeb takich osób.

Co pana zdaniem się wydarzy 31 maja w Trybunale Konstytucyjnym? Wszyscy czekają na rozstrzygnięcie trybunału w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym. Tylko pytanie, czy do tego dojdzie?

W ubiegłym tygodniu miał zebrać się pełny skład TK w sprawie dotyczącej sporu kompetencyjnego między prezydentem a Sądem Najwyższym i to się nie udało. To bardzo niepokojąca sytuacja. Mamy do czynienia z paraliżem, przynajmniej częściowym, konstytucyjnego organu państwa, który nie jest w stanie zebrać się w takim składzie, aby rozstrzygnąć niektóre sprawy.

Julia Przyłębska jest jeszcze prezesem TK czy nie?

W przepisach ustaw zmieniających ustrój TK z 2016 r. nie doszło do jednoznacznego wskazania co do tego, czy stosuje się przepis o sześcioletniej kadencji prezesa TK w stosunku do osoby wybranej przed wejściem w życie nowych przepisów, czy nie.

A jak powinno być?

Kiedy mamy wątpliwość co do treści normy między czasowej, należy tę wątpliwość rozstrzygnąć w drodze interpretacji. Dla mnie przeważającym argumentem jest ten odwołujący się do gwarancji wynikających z zasady kadencyjności. Jeżeli w momencie powołania osoby na stanowisko stan prawny określa jej kadencję w taki, a nie inny sposób, to w razie wątpliwości należy przyjmować, że kadencja trwa tyle, ile przewidywał stan prawny w chwili powołania. Nie można domniemywać skrócenia kadencji organu. W chwili powołania pani Julii Przyłębskiej na stanowisko prezesa TK nie było obowiązującego przepisu o sześcioletniej kadencji. Ten przepis spoczywał w okresie vacatio legis, a więc jeszcze nie kształtował sytuacji prawnej w tym czasie. Przypomnijmy – ten przepis wszedł w życie w pierwszych dniach stycznia 2017 r., a panią Julię Przyłębską powołano w grudniu 2016 r.

Odwołuje się pan do interpretacji, ale to one powodują klincz w samym TK.

Uważam, że organy władzy publicznej, odpowiadające za kształt polskiego prawa, powinny podjąć jakąś aktywność w tym zakresie. Mamy już całą listę problemów odnoszących się do ustroju i statusu TK. Jest wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka (Xero Flor przeciwko Polsce) podważający mandat trzech sędziów, który to wyrok powinien być wykonany. Komisja Europejska sformułowała w lutym poważną skargę do TSUE w sprawie polskiego trybunału. TK powinien prawidłowo realizować swoje kompetencje. Powinien być ukształtowany w taki sposób, aby moc prawna jego orzeczeń – z którymi się można zgadzać lub nie – nie była kwestionowana przez sędziów polskich, unijnych czy sędziów ETPC. W tej chwili tak nie jest.

A jak pan ocenia próbę rozwiązania tego problemu przez PiS, który chce ustawowo zmniejszyć liczbę sędziów TK, którą moglibyśmy uznawać za skład pełny?

Prawdą jest stwierdzenie, że przez kilkanaście lat obowiązywał przepis w ustawie o TK, zgodnie z którym pełny skład to było co najmniej dziewięciu sędziów. On został w latach 2015–2016 zmodyfikowany. Aktualny projekt nowelizacji wraca do tego, co było wcześniej, natomiast on nie rozwiąże kryzysu, w jakim tkwi trybunał. On być może umożliwi zebranie pełnego składu i wydanie orzeczenia, choć przecież nie możemy wykluczyć, że któryś z sędziów zostanie wyłączony od orzekania albo zajdzie obiektywna przyczyna uniemożliwiająca mu orzekanie, np. choroba. Poza tym projektowane rozwiązanie będzie miało charakter jedynie doraźny. Natomiast musimy na sprawę patrzeć szerzej. Powtórzę, nie może być tak, że wyroki sądu konstytucyjnego są kwestionowane przez instytucje wspólnot międzynarodowych, do których należy Polska, albo przez niektóre składy orzekające sędziów krajowych. Nowelizacja, o której mówimy, nic w tym zakresie nie zmieni.

Bierze pan pod uwagę możliwość jakiegoś twardego resetu w TK?

Legitymacja 12 sędziów TK nie budzi wątpliwości. Gdy chodzi o trzech sędziów, którzy są powołani na wadliwej podstawie prawnej – co wprost wynika z orzecznictwa TK z lat 2015–2016 i wyroku ETPC – to ta sprawa jest do rozwiązania na drodze ustawodawczej. Natomiast to, co panowie nazywają twardym resetem, czyli hipotetyczna próba zmodyfikowania całego składu Trybunału Konstytucyjnego, jeśli już, to ona mogłaby być przeprowadzona większością konstytucyjną. Nie ma innej możliwości. ©℗

Rozmawiali Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak
Cała rozmowa z Marcinem Wiąckiem jutro po godz. 15 w podcaście DGP „Z drugiej strony”