Łuczak: O reformach w sądownictwie mówi się, odkąd pamiętam [WYWIAD]

- W wydziałach cywilnych sądów okręgowych znaczna część spraw dotyczy problemów zwykłych ludzi, związanych z rozwodami, odszkodowaniami, niewykonaniem umów. Kto by się zastanawiał nad polityką, rozstrzygając takie sprawy? - zauważa Grażyna Łuczak, sędzia w stanie spoczynku, ostatnio orzekała w Sądzie Okręgowym w Tarnobrzegu.

Została pani asesorem sądowym w 1982 r., dwa lata później sędzią. Nie miała pani wątpliwości co do tego, czy wybór tego zawodu był słuszny? Wyobrażam sobie, że na początku lat 80. takie wątpliwości mogły być silniejsze niż dziś.

Wie pan, dla mnie w ogóle nie był to zawód związany z polityką.

Naprawdę?

Oczywiście ten związek istnieje, ale kiedy miałam te 23 lata, to tak to widziałam. Trafiłam potem do wydziału cywilnego, gdzie spotykałam się z ludzkimi problemami, które mnie fascynowały, i mnie to wciągnęło. O polityce naprawdę nie myślałam, a i nie wciskała się ona do sądu.

Za przepisami, na podstawie których orzeka sędzia, stoją politycy stanowiący prawo. Mający swoje polityczne motywacje, z którymi sędzia niekoniecznie musi się zgadzać.

Może w sprawach karnych, ale jaka polityka może odgrywać jakąś rolę w sprawach cywilnych? W kontekście PRL ewentualnie można by się nad tym zastanawiać w sprawach dotyczących własności Skarbu Państwa. Proszę mi wierzyć, z perspektywy sędziego, który ma ileś spraw do rozstrzygnięcia, polityka nie jest istotna. W wydziałach cywilnych sądów okręgowych znaczna część spraw dotyczy problemów zwykłych ludzi, związanych z rozwodami, odszkodowaniami, niewykonaniem umów. Zastanawiałby się pan nad polityką, rozstrzygając takie sprawy? Stanowienie prawa należy do ustawodawcy, a sędzia je stosuje, choć oczywiście są też zasady współżycia społecznego i sumienie sędziego i wyroki powinny być z nimi zgodne.

Po 40 latach orzekania przeszła pani kilka miesięcy temu w stan spoczynku. Trudno jest przestać być sędzią?

Spodziewałam się, że będzie trudno. Zawód sędziego to też sposób na życie, bo sędzią jest się cały czas. Stale obowiązują go szczególne rygory czy wymóg nieskazitelnej postawy. Wiele sędziemu nie wypada, tym bardziej w małym środowisku, gdzie jest się bardziej rozpoznawalnym. A tak właśnie było w moim przypadku, bo początkowo pracowałam w tym samym mieście, gdzie się urodziłam i chodziłam do szkoły. Trudniej jest choćby zawiązywać znajomości i prowadzić życie poza sądem. Wydawało mi się, że bez sądu nie ma życia. A jednak jest. Gdy czytam i myślę teraz o prawie czy sądownictwie, to robię to już bez emocji.

Sędzia Matras: Stosowanie uchwały to nie akt męczeństwa [POLEMIKA z wypowiedzią Pierwszej Prezes SN Małgorzaty Manowskiej]

Odejść mogła pani już kilka lat temu, ale zdecydowała się pozostać na stanowisku.

Tak, w 2017 r. musiałam złożyć specjalne oświadczenie w związku z wprowadzonym wtedy przepisem, że sędziowie kobiety na pracę po 60. roku życia potrzebują zgody ministra sprawiedliwości. Na jego decyzję czekałam kilka miesięcy. Każdego dnia mogłam wtedy przyjść do sądu i dowiedzieć się, że zostałam przeniesiona w stan spoczynku.

Na tegoroczną decyzję o odejściu miały jakiś wpływ działania rządzących wobec wymiaru sprawiedliwości z ostatnich lat?

Nie. Gdybym brała to pod uwagę, to nie składałabym przecież wcześniej oświadczenia o woli dalszej pracy. Po prostu lubiłam swoją pracę, poświęcałam jej dużo czasu i uważałam, że jest bardzo ciekawa.

Przez te 40 lat pani orzekania sądownictwo spotkało niemało zmian, które miały je naprawić i usprawnić. Któraś z nich zadziałała?

O konieczności reform mówi się, odkąd pamiętam, ale podejmowane działania nie przynosiły i nie przynoszą - o czym świadczą wskaźniki sprawności postępowań - spodziewanych rezultatów. Od zawsze narzekano na opieszałość sądów, ciągnące się latami sprawy i w końcu na samych sędziów. Przyczyn przewlekłości postępowań jest wiele: niezbyt doskonałe procedury nienadążające za zmianami społeczno-gospodarczymi, zła organizacja pracy, problemy związane ze współpracą z biegłymi, braki kadrowe, w tym nieobsadzone przez dłuższy czas etaty sędziowskie, niedomagania w pracy sekretariatów. Były różne próby reform: kiedyś np. postanowiono utworzyć wydziały grodzkie w małych ośrodkach, po czym się z tego wycofano, najprawdopodobniej z uwagi na koszty. Innym razem mniejsze sądy uległy likwidacji na rzecz utworzenia z nich wydziałów zamiejscowych. Z tej reformy także się szybko wycofano. Od 1989 r. funkcję ministra sprawiedliwości pełniło ponad 20 osób, niektóre tylko przez kilka miesięcy, podczas gdy skuteczna reforma wymiaru sprawiedliwości to żmudna praca, wymagająca przemyślenia, czasu i ustalenia celu, który ma być osiągnięty. Powinna też być spójna z jednoczesną reformą procedur.

Może trzeba by ograniczyć kognicję sądów? One przecież nie zawsze zajmowały się wszystkimi tymi sprawami, które należą do nich aktualnie.

Może tak, chociaż ktoś i tak te zadania musiałby wykonywać. Ale rzeczywiście: kiedy ja rozpoczynałam pracę, nie było wydziałów pracy, bo sprawami pracowniczymi zajmowały się komisje rozjemcze i odwoławcze ds. pracy powoływane poza strukturą sądów powszechnych. Sądy nie zajmowały się też wykroczeniami. Później te kategorie spraw były przejmowane przez sądownictwo powszechne. Przybyło ponadto spraw rejestrowych, na znaczeniu ze względu na zmiany w obrocie gospodarczym zyskały sprawy wieczystoksięgowe. Obecnie należałoby przemyśleć, które sprawy można byłoby z kognicji sądów wyłączyć, a w których postępowanie bardziej odformalizować. Choćby wnioski o zwolnienie z kosztów procesu mogłyby być rozpatrywane w ramach systemu pomocy społecznej. Rozpatrzenie przez sędziów tych wniosków i zażaleń od nich trwa, a pomoc społeczna zajmuje się udzielaniem obywatelom wsparcia różnego rodzaju, więc można by takie sprawy załatwić na tym etapie, poza sądem.

Od 1989 r. funkcję ministra sprawiedliwości pełniło ponad 20 osób, niektóre tylko przez kilka miesięcy, podczas gdy skuteczna reforma wymiaru sprawiedliwości to żmudna praca, wymagająca przemyślenia, czasu i ustalenia celu, który ma być osiągnięty. Powinna też być spójna z jednoczesną reformą procedur

Zaufanie do sądów i przekonanie, że sędziowie są naprawdę bezstronni, nie jest w Polsce na najwyższym poziomie. Według tegorocznego badania CBOS ponad połowa Polaków nie ufa sądom. Co z punktu widzenia sędziego może być tego powodem? Czy kiedyś w pani odczuciu było inaczej?

Przed 1989 r. zagadnienia bezstronności sędziów w ogóle nie było w debacie publicznej, choć ja zawsze wierzyłam, że jest to wpisane w istotę tego zawodu i nie podlega w ogóle dyskusji. Wydaje mi się, że obecny brak zaufania jest spowodowany głównie krytyką sędziów, nieraz bardzo intensywną i agresywną. Kilka lat temu społeczeństwo na podstawie billboardów dowiadywało się, że sędziowie to przestępcy, a jednocześnie nikt nie informował, czy i w jaki sposób zakończyło się wobec tych sędziów postępowanie dyscyplinarne. Nie spotkałam się z przypadkiem, aby sędzia, który popełnił niegodny czyn, a tym bardziej przestępstwo, nie poniósł kary, w tym np. wydalenia z zawodu. Czarne owce zdarzają się niestety wszędzie.

Czy jednak pozostali sędziowie sami nie bywają winni niskiego poziomu zaufania do nich, bo np. nie potrafią przekazać, dlaczego wydali takie, a nie inne rozstrzygnięcie, wytłumaczyć go stronom i społeczeństwu?

To już sprawa kompetencji sędziego i tego, czy potrafi wyjaśnić swoje decyzje. Sędzia na pewno powinien być otwarty na ludzi i ich lubić, mieć cierpliwość i potrafić wyjaśniać rozstrzygnięcia. Czasem rzeczywiście mogą się zdarzać orzeczenia słuszne, ale nieuzasadnione tak, jak powinno się to zrobić. Kiedy dodatkowo słyszy się o sędziach same złe rzeczy, to to zaufanie do sądów spada.

Czy ogół środowiska sędziowskiego w Polsce jest podzielony podobnie do tego, co ma miejsce wśród sędziów SN? W mediach można było przeczytać o niepodawaniu ręki „nowym” przez „starych” sędziów i braku współpracy, a sędziowie SN co jakiś czas wzajemnie się publicznie krytykują.

W mojej ocenie nie można mówić generalnie o podzieleniu środowiska sędziowskiego. Współpraca pomiędzy sędziami i ich wzajemne relacje układają się w każdym sądzie inaczej i tak było też przed zmianami: jedni sędziowie lubili się bardziej, inni mniej. W moim sądzie nic takiego nie miało miejsca. To mały sąd okręgowy, orzeka tam trochę ponad 20 sędziów. Wszyscy się tam znamy i nie wyobrażam sobie, że mogłabym komuś z kolegów i koleżanek nie podać ręki czy się na nich obrazić. Obecnie składy sędziowskie są jednoosobowe, ale wcześniej, przy składach wieloosobowych, jak mielibyśmy razem orzekać w takich warunkach? Pracę trzeba wykonać. Nie było też takiego przypadku, bym osobiście miała wątpliwości co do któregokolwiek sędziego, uznając, iż wykorzystał on sytuację i awansował, mimo że w innych okolicznościach nie dostałby awansu. To też trzeba brać pod uwagę.

Przenosząc się na chwilę znowu w przeszłość, jednak pozostając przy wątku, który był poruszany przez polityków podczas dyskusji o wymiarze sprawiedliwości także w ostatnich latach: została pani mianowana w PRL przez Radę Państwa, orzekała przez kilka lat w tamtym systemie, później przez kolejnych ponad 30 w III RP. Z punktu widzenia tego doświadczenia: czy nie był błędem brak gruntownej weryfikacji sędziów po transformacji ustrojowej pod kątem ich działalności w czasach PRL?

Muszę podkreślić, że sędziowie składali oświadczenia o współpracy ze służbami PRL, więc to, kto współpracował, było wiadome. Tych, którzy naprawdę nadużywali prawa, nie było też wcale wielu, a do tego po przełomie wielu sędziów odeszło. Trudno też stawiać sędziemu zarzut, że stosował prawo, np. wydał wyrok skazujący za coś, co wówczas było przestępstwem. Takie było prawo. Sama osobiście nie zetknęłam się z procesami politycznymi, bo nigdy nie orzekałam w wydziale karnym. Poza tym: czy weryfikacja sędziów przyczyniłaby się do poprawy funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości i poprawy sprawności postępowań sądowych? Na pewno z brakiem lustracji nie można wiązać aktualnych problemów w wymiarze sprawiedliwości. Liczba orzekających sędziów, którzy otrzymali nominacje przed 1989 r., z naturalnych względów jest obecnie znikoma. Pojęcia lustracji, weryfikacji odnośnie do sędziów źle mi się kojarzą. Kryteria oceny pracy sędziego to między innymi poziom jego wiedzy prawniczej, umiejętność jej stosowania w praktyce i z tym związana stabilność orzecznictwa oraz liczba załatwionych spraw. To też kultura pracy i umiejętność współpracy w zespole.

Wyobraża sobie pani jakiś rodzaj weryfikacji awansów tych sędziów, którzy skorzystali na zmianach w wymiarze sprawiedliwości w ostatnich latach?

Na pewno, jeśli ktoś nie miał odpowiednich kwalifikacji, a do uzyskania awansu wykorzystał jakieś swoje układy. To jednak wymaga rozwiązania ustawowego i nie może być wykorzystywane w walce politycznej. Te kwestie mogą jednak rozwiązać się inaczej - kadencje się skończą, w wyniku reformy sędziowie zostaną umieszczeni w innych sądach. Z czasem emocje zawsze opadają.

Co można powiedzieć absolwentom prawa stojącym przed wyborem drogi zawodowej i czują, jaka jest atmosfera wokół sądów w ostatnich latach? Warto być sędzią?

Tak, to piękny zawód, choć wymagający i trudny. To nie jest praca od 8 do 16, często poświęca się pracy czas wolny, myśli się o rozstrzygnięciach. Jednak przyporządkowywanie określonym stanom faktycznym norm prawnych daje dużą satysfakcję, szczególnie że każda sprawa jest inna, nawet jeśli wydaje się inaczej. Bycie sędzią pozwala też na samoorganizację pracy i samodzielne podejmowanie decyzji. Przez wszystkie lata pracy byłam zadowolona z mojego wyboru. ©℗