O tym, że ustawa o postępowaniu w sprawach nieletnich jest archaiczna, mówi pan teraz i mówił, zapowiadając jej zmianę jeszcze w czerwcu ubiegłego roku. Dlaczego trzeba było prawie roku, by rząd przyjął założenia nowego dokumentu?
Projekt liczy ponad 400 artykułów. Na etapie prac pojawiły się nawet pomysły, by stworzyć osobny kodeks nieletnich, bo obszar jest gigantyczny. Dotyczy placówek podległych Ministerstwu Sprawiedliwości (jak zakłady poprawcze), MEiN (młodzieżowe ośrodki wychowawcze i działające w nich szkoły), a także działań i uprawnień policji. Na spięcie tych zagadnień trzeba było czasu.
Obowiązująca ustawa jest z 1982 r. Co w niej wymaga zmiany w pierwszej kolejności?
Reklama
Pochodzi z czasów stanu wojennego. Siatka instytucjonalna była dostosowana do innego charakteru czynów karalnych i do wyżu demograficznego. Dziś widzimy postępującą brutalizację czynów, przybywa tych na tle seksualnym i związanych z przestępczością narkotykową. W naszych propozycjach zachowujemy podział na czyny stanowiące przejawy demoralizacji i karalne. Ustanawiamy jednocześnie minimalną granicę wieku odpowiedzialności na poziomie 10 lat.
Czy to granica nieprzekraczalna? Trzeba było ją ustanowić?

Reklama
W toku prac nad ustawą sędziowie pokazywali mi protokoły spraw. Z akt wynikało, że przed sądem stawały czasem kilkuletnie dzieci, które na rozprawie zanosiły się płaczem. Dlaczego 10 lat? Bo jakąś granicę trzeba postawić. Dotąd nie istniała, co było błędem.
Zaostrzanie przepisów czy resocjalizacja? Co jest tu istotniejsze?
Szukaliśmy złotego środka. Dotąd z jednej strony państwo było zbyt surowe, machina sądownicza ruszała od razu, nawet gdy chodziło o sytuacje, z którymi można było poradzić sobie w inny sposób. Z drugiej strony - mieliśmy do czynienia ze zbyt łagodnym traktowaniem sprawców poważnych zbrodni, zbyt wielką wiarą w ich szybką poprawę.
Czy to znaczy, że resocjalizacja w naszym kraju nie działa?
Zawsze może działać lepiej. Problemem jest m.in. wrzucanie wszystkich do młodzieżowych ośrodków wychowawczych. Stąd karygodne sytuacje, do których tam dochodzi. Choćby zabójstwa w 2020 r. w Łańcucie, Wałbrzychu. W jednym przypadku 15-latek, a w drugim 16-latek zabili swoich kolegów w brutalny sposób. Dlatego wprowadzamy element pośredni: między MOW-ami a zakładem poprawczym. W tych pierwszych obok siebie są dziś np. notoryczni wagarowicze oraz osoby, które zabiły i z trudnych do uzasadnienia przyczyn nie trafiły do zakładu poprawczego.
Nieletni sprawcy najpoważniejszych przestępstw, jak zabójstwo, gwałt, pedofilia, będą obligatoryjnie trafiać do poprawczaków. Czy wiadomo, do ilu takich przestępstw dochodzi rocznie?
W latach 2014-2018 nieletni popełnili m.in. 27 zabójstw, 217 zgwałceń i 833 czyny o charakterze seksualnego wykorzystania osoby małoletniej. Tylko w 2018 r. dokonali zabójstwa trzy razy, do gwałtu doszło 39 razy, a seksualne wykorzystanie małoletniego miało miejsce 161 razy.
Co do najcięższych zbrodni wprowadzamy szereg narzędzi. Dotyczy to sytuacji opisanych w art. 10 kodeksu karnego, czyli przestępstw, które uprawniają do sądzenia osób między 15. a 17. rokiem życia. Bywa, że prokurator nie podejmuje tych decyzji. Dlatego my wobec wszystkich od 13. roku życia, którzy dokonują takich czynów karalnych, wprowadzamy właśnie obligatoryjne umieszczenie w zakładzie poprawczym. Odwracamy dzisiejszą zasadę, że sąd rozważa środki od najłagodniejszego, czyli np. nadzoru kuratora, do izolacji. W naszej ustawie zaczyna od tej ostatniej. Dziś w zakładzie poprawczym można przebywać do 21. roku życia. Załóżmy, że mamy do czynienia z 16-latkiem. Orzeczenie w jego sprawie jest wydawane, gdy ma 17 lat i trafia do zakładu na ok. trzy lata. Specjaliści mówią, że w tak krótkim czasie nie można zresocjalizować głęboko zdemoralizowanej osoby. Dlatego trafiają potem do zakładów karnych. Projekt przewiduje więc przedłużenie przebywania w zakładzie do 24. roku życia. Sąd, decydując o umieszczeniu w nim, może orzec, że ma do czynienia z tak zdemoralizowaną osobą, iż w jej przypadku w grę wchodzi tylko dłuższy pobyt. Może też zobligować człowieka do resocjalizacji, czyli zastrzec, że jeśli będzie unikał terapii, próbował ucieczek, to nie wyjdzie w wieku 21 lat, tylko 24. I ostatnie narzędzie - nowość w polskim systemie prawnym. Sprawi, że państwo zyska kontrolę nad tym, kto z zakładu wychodzi. Bo dziś jest tak, że mówimy do widzenia i tyle.
A jak ma być?
Sąd może, wypuszczając z zakładu, z własnej inicjatywy lub na wniosek dyrektora placówki orzec dodatkowe środki, m.in. nadzór kuratora, obowiązek kontynuowania terapii czy leczenia.
Na te trzy dodatkowe lata poprawczaka powstaną osobne miejsca?
Ustawa przewiduje utworzenie nowego rodzaju zakładu poprawczego dla nieletnich, którzy ukończyli 21 lat. W ramach już funkcjonujących zakładów poprawczych zostanie zorganizowana taka placówka.
Ustawa powołuje okręgowe ośrodki wychowawcze, w którym ma obowiązywać surowszy reżim. To jest ten element pośredni między MOW a zakładem poprawczym?
Tak. Będą tu trafiać osoby, które popełniły czyn karalny i skończyły 13 lat. Powstaną z przekształconych zakładów poprawczych i będą podlegały Ministerstwu Sprawiedliwości. Ucieczka z nich będzie dużo trudniejsza, ponieważ w tych ośrodkach będzie system ochrony. Dziś jedną z największych bolączek młodzieżowych ośrodków wychowawczych jest plaga ucieczek. I nie ma narzędzi prawnych, by im przeciwdziałać. Średnio przypada ich aż 400 rocznie na jeden MOW. I od razu zaznaczę, że nie jest to winą wychowawców. Dlatego do okręgowych ośrodków wychowawczych dodatkowo będą trafiali ci, którzy z młodzieżowych ośrodków wychowawczych wielokrotnie uciekali. Takie „przeniesienie” stanie się narzędziem dla pedagogów w MOW, by motywować młodzież do współpracy.
Czyli ubędzie poprawczaków?
Tak, nastąpi reorganizacja sieci zakładów dla nieletnich. Obecna liczba 31 placówek wynikała z wyżu demograficznego. Dziś nie potrzeba ich aż tyle. Upraszczając - zmieni się tabliczka na budynku i kategoria nieletnich. Co było dodatkowym plusem w rozmowach nad ustawą z resortem finansów, gdyż nie trzeba na ten cel dodatkowych środków. Jest też gwarancja pracy dla tej samej kadry.
Przepisy umożliwią dyrektorom szkół np. kierowanie uczniów za mniej poważne występki do prac porządkowych. Na jakiej zasadzie?
Dziś istnieje prawny obowiązek zawiadamiania służb i sądu o tym, że dana osoba wykazuje objawy demoralizacji. Czyli również o tym, że ktoś ukradł batonik ze szkolnego sklepiku. A w końcu to dyrektor szkoły zna najlepiej sytuację rodzinną ucznia. I zamiast uderzać w wysokie C, skorzysta z zamkniętego katalogu środków, które daje mu ustawa. Poza karami dyscyplinarnymi wynikającymi ze statutu szkoły ustawa mówi, że może on zobowiązać ucznia do naprawienia szkody lub prac porządkowych na rzecz szkoły. Czyli jeśli wymazałeś ścianę, masz ją pomalować. Umycie korytarza szkolnego czy zagrabienie liści może zadziałać bardziej trzeźwiąco niż procedury sądowe.
Ustawa mówi o powołaniu komisji ds. środka leczniczego, która wskaże sądowi rodzinnemu odpowiednią dla nieletniego placówkę w razie problemów ze zdrowiem psychicznym. Jak będzie działała komisja? I czy jej decyzje nie będą tylko na papierze, skoro psychiatria dziecięca nadal jest w kryzysie?
Dziś jest tak, że jeśli sąd rodzinny dopatrzy się konieczności leczenia, to rodzic czy instytucja zostają z tym sami. Tu musi pojawić się koordynacja państwa. Komisja będzie powołana na stałe, dominującą rolę w niej dostaną przedstawiciele Ministerstwa Zdrowia. Ich zadaniem będzie wskazanie placówek, które mają możliwość przyjęcia młodego człowieka. Zostanie też wyposażona w uprawnienie do ich wizytacji i oceny. Dla nieletnich miejsca będą musiały się znaleźć.
Co z obroną praw młodych ludzi? Czy ustawa realizuje orzeczenie ETPCz w sprawie Grabowski vs. Polska, gdzie chodziło o procedurę stosowania i przedłużania środków tymczasowych o charakterze izolacyjnym?
Nowe przepisy wzmacniają gwarancje procesowe nieletnich. Będą mieli prawo do pomocy obrońcy od początku jakichkolwiek czynności z ich udziałem, np. umieszczenia w MOW lub zakładzie leczniczym. Udział obrońcy będzie obligatoryjny w przypadku najcięższych zbrodni lub gdy człowiek wykazuje zaburzenia zdrowia psychicznego. Pojawiają się zażalenia na postanowienia sądu, na zastosowanie środków przymusu bezpośredniego. Do tej pory ich nie było. Do tego możliwość skarg na kontrole. Dotąd testowanie nieletnich na obecność alkoholu, substancji psychoaktywnych nie było uregulowane na poziomie ustawy. Wykonanie orzeczenia z 2015 r. Grabowski przeciwko Polsce wisiało nad nami od lat i ta ustawa wprost to realizuje.
Jakie daje pan szanse ustawie w Sejmie?
Mam przekonanie, że nowe rozwiązania spotkają się z przychylnością nie tylko zaplecza parlamentarnego rządu, lecz także opozycji. Chcielibyśmy, by reforma weszła w życie 1 września tego roku. Ale część rozwiązań musi zadziać się wcześniej. Chociażby weryfikacja przez sędziów wszystkich akt spraw nieletnich przebywających w MOW pod kątem tego, czy nie powinni być umieszczeni w okręgowych ośrodkach wychowawczych. ©℗
Rozmawiała Paulina Nowosielska