Nie ma ryzyka paraliżu wymiaru sprawiedliwości [WYWIAD]

Prezydent zdecydował o podjęciu inicjatywy w sprawie Izby Dyscyplinarnej SN. Także dlatego, że powoływanie sędziów to odpowiedzialność głowy państwa. Z KRS sytuacja jest inna, ponieważ sam skład tego organu wybierają różne gremia i tu jest konieczność dyskusji w szerszym gronie - uważa Małgorzata Paprocka, sekretarz stanu w Kancelarii Prezydenta.

Pan prezydent wyszedł z projektem, w którym proponuje likwidację Izby Dyscyplinarnej SN i utworzenie w jej miejsce Izby Odpowiedzialności Zawodowej. W reakcji na to Solidarna Polska mówi: „nie poprzemy projektu”, a PiS nie tryska entuzjazmem i wskazuje, że jest rządowy projekt. Czy inicjatywa pana prezydenta w sprawie SN nie jest na spalonej pozycji już na starcie?

Nie jest. Pan prezydent, wychodząc z tą inicjatywą, wskazał na jej główne cele. Po pierwsze, to wprowadzenie realnie sprawnej procedury dyscyplinarnej. Po drugie, oczywistym jest, że w obecnej sytuacji międzynarodowej zamknięcie pewnych pól konfliktowych jest bardzo istotne. I to wybrzmiało podczas prezentacji projektu, ale też bardzo mocno w rozmowach międzynarodowych. Projekt trafił do Sejmu i w tym momencie gospodarzem procedury legislacyjnej jest parlament. Ale cel i założenia zostały przez prezydenta bardzo jasno wskazane – to jest narzędzie do rozwiązania pewnych problemów.

Czy w toku prac parlamentarnych mogłoby dojść do połączenia projektu prezydenta z propozycjami rządu?

O tym, czy projekty są procedowane razem, czy rozłącznie, decyduje marszałek Sejmu. Projekt prezydencki jest spójną i przemyślaną koncepcją. Od likwidacji Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego (ID SN), przez utworzenie Izby Odpowiedzialności Zawodowej i wprowadzenie innych, zaproponowanych mechanizmów do przepisów tam sformułowanych. I oczywiście w trakcie dyskusji posłowie, a potem senatorowie mają możliwość zgłaszania poprawek. Zresztą tej dyskusji służyło spotkanie u pana prezydenta, na które zaproszono przedstawicieli wszystkich środowisk politycznych.

Czy ten projekt był konsultowany z ekspertami, środowiskiem sędziowskim? Czy jest wzorowany na propozycji pani I prezes SN Manowskiej, zgłoszonej po tym, jak Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej nakazał zamrożenie ID SN?

Formalnych konsultacji nie było, projekt nie był przedmiotem dyskusji przed wniesieniem do laski marszałkowskiej. Oczywiście mamy świadomość, że pojawiają się różne propozycje, ale pan prezydent jest zdania, że to najlepsze rozwiązanie.

Sama likwidacja izby wydaje się prosta. Problem, co zrobić z sędziami orzekającymi w tej izbie, którzy dla jednych sędziami są, dla innych nie. Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”, krytykując projekt stwierdziło, że „Krajowa Rada Sądownictwa pozostanie upolityczniona, a neosędziowie będą nadal orzekali”.

W momencie wręczenia powołania przez pana prezydenta – na podstawie konstytucji i na wniosek KRS – sędzia staje się sędzią. Pan prezydent podkreślał wielokrotnie, że nie ma mowy o jakiejkolwiek weryfikacji sędziów, bo to jest w świetle konstytucji odpowiedzialność prezydenta. Dlatego kwestionowanie statusu sędziowskiego jest niedopuszczalne. I dotyczy to wszystkich sędziów – sądów powszechnych, administracyjnych, Naczelnego Sądu Administracyjnego i SN. Ta konkretna propozycja zakłada, że decyzja o tym, czy kontynuuje orzekanie, czy przejdzie w stan spoczynku, będzie leżeć po stronie sędziego orzekającego w ID SN. Procedura będzie wyglądać tak, że I prezes SN, kierując się potrzebami wymiaru sprawiedliwości, kwalifikacjami sędziego, potrzebami poszczególnych izb, zaproponuje takim sędziom miejsce w innych izbach SN. Jeżeli sędzia wyrazi zgodę, to tam przejdzie, a jeśli nie, to przejdzie w stan spoczynku. I to wydaje się rozwiązaniem kompromisowym.

SSP „Iustitia” przygotowało własny projekt w tym zakresie. Przewiduje on m.in. uznanie za nieważne z mocy prawa uchwał obecnej KRS zawierających wniosek o powołanie na urząd sędziego. Zdaniem jego autorów tylko ich pomysły gwarantują przywrócenie praworządności w Polsce.

Projekt całkowicie abstrahuje od prerogatywy prezydenta w zakresie powoływania sędziów, koncentrując się jedynie na roli KRS. Powoływanie sędziów wymaga działania zarówno KRS, jak i prezydenta. Działania prezydenta nikt do tej pory nie podważył, bo nie ma do tego podstaw, ani faktycznych, ani prawnych. Co więcej, propozycje stoją w całkowitej sprzeczności z konstytucyjnymi gwarancjami nieusuwalności sędziów. Proponowane rozwiązania przyniosą efekt mrożący dla sędziów. Jeśli dziś można kwestionować i weryfikować jedną grupę sędziów i uchylać mocą ustaw – z pogwałceniem zasady trójpodziału władzy – wyroki, to sędziowie nie będą mogli mieć pewności, czy w przyszłości nie będzie analogicznej propozycji w odniesieniu do innej grupy sędziów i ich wyroków.

Czy prezydent nie obawia się, że pozostawienie sędziów orzekających w ID SN w zawodzie będzie powodowało jeszcze większy chaos? Orzeczenia wydawane przez takie osoby są kwestionowane nie tylko przez polskie sądy, lecz także zagraniczne – w tym Europejski Trybunał Praw Człowieka, gdzie są zasądzane już nawet kwoty odszkodowań w związku z wydanymi przez takie osoby orzeczeniami.

Odnosząc się do ustawy o KRS, do orzekania o zgodności prawa z konstytucją mamy jeden organ uprawniony – to Trybunał Konstytucyjny. Ustawom przysługuje domniemanie zgodności z konstytucją. Akt powołania przez prezydenta – a na to jest też wiele orzeczeń – nie podlega jakiejkolwiek weryfikacji sądowej. W tej kwestii mamy orzeczenia TK i NSA. Tak więc status sędziego jest jednolity i jednoznaczny. Jest jeszcze kwestia decyzji łącznej I prezes SN i sędziego, dotyczącej tego, gdzie swoją karierę sędzia chce kontynuować. Natomiast ze strony pana prezydenta nie ma zgody na kwestionowanie, czy ktoś sędzią jest, czy nie jest, gdy otrzymał akt powołania z rąk prezydenta.

Sędzia dziś orzekający w ID SN będzie mógł przejść w stan spoczynku. To osoby relatywnie młode, która po zaledwie kilku latach orzekania w SN będą otrzymywać wysokie uposażenie, które wynosi ponad 20 tys. zł miesięcznie. Czy to moralne?

Projekt przewiduje odpowiednie rozwiązania co do wysokości uposażeń. Zgodnie z nim sędziemu, który zdecyduje się przejść w stan spoczynku, będzie przysługiwać 100 proc. uposażenia w wysokości ostatnio pobieranego wynagrodzenia, ale tylko do ukończenia przez niego 65. roku życia. Później uposażenie to wyniesie 75 proc. wynagrodzenia zasadniczego. Nie widzę tego w kategoriach moralnych, ale konstytucyjnych. Jeśli wprowadzamy zmiany w organizacji wymiaru sprawiedliwości, to możliwość przejścia w stan spoczynku gwarantuje sędziom konstytucja. Tu nie ma pola manewru.

Czy nie ma obawy, że po likwidacji ID SN sędziowie, którzy będą chcieli orzekać, trafią do innych izb i tam spotkają się z ostracyzmem ze strony „starych” sędziów?

Sędziowie są specyficzną grupą, sprawującą wymiar sprawiedliwości i działającą na podstawie konstytucji i ustaw. Nie można jednak zapominać, że sędzia ma wykonywać swoje obowiązki i służyć obywatelom. Po to jest cały wymiar sprawiedliwości. To, czy będą spory, to kwestia również odpowiedzialności osób, które są w stanie sędziowskim. Podobnie podejmowanie przez nie decyzji zawodowych. O kwestionowaniu statusu sędziów nie może być mowy.

Pojawiły się głosy, że przemieszanie „starych” sędziów z „nowymi” ma doprowadzić do tego, by ci „starzy” zostali postawieni pod ścianą i już nie mogli uciekać od składów mieszanych. Czy taki też był cel projektu?

Celem projektu jest rozwiązanie problemu ID SN i zawiązanie nowej izby. Proszę pamiętać, że w ostatnich latach zostało powołanych ponad 2 tys. sędziów. I jeśli zacznie się dyskusja nad powołaniami sędziowskimi, to trzeba pamiętać, że jest przecież wyrok TK dotyczący poprzedniej KRS. Z tego względu pojawiają się wątpliwości co do sędziów powołanych także w poprzednich latach. Zadaniem sądów jest sprawowanie wymiaru sprawiedliwości. A w projekcie pana prezydenta najważniejsze jest powołanie Izby Odpowiedzialności Zawodowej, by możliwe było realne prowadzenie postępowań dyscyplinarnych. Ta procedura jest bardzo zobiektywizowana, bo pierwsze wyłonienie składu nowej izby to wybór losowy i nie da się przewidzieć, jak zdecyduje los i jaki będzie skład tego nowego ciała.

Mamy też wyrok TSUE, który całościowo kwestionuje obecny system dyscyplinarny sędziów. Czy prezydent dostrzega także ten problem?

To materia pozostająca obok ustawy o SN. Inicjatywa prezydenta koncentruje się na problemie ID SN, choć w kilku miejscach dotyka procedury dyscyplinarnej i wątpliwości, jakie wokół niej powstały. Kwestie związane z ustrojem sądów wymagałyby odrębnej dyskusji i wypowiedzenia się ministra sprawiedliwości.

Co się stanie z orzeczeniami ID SN wydanymi do tej pory, na mocy których sędziowie zostali odsunięci od orzekania? Jednym z warunków odblokowania Krajowego Planu Odbudowy było przywrócenie ich do pracy.

Także i te kwestie są rozwiązane w projekcie. Co do zakończonych postępowań – w ciągu 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy będzie możliwe złożenie wniosku o ich ponowne rozpatrzenie. W przypadku immunitetów sędziowskich i spraw dotyczących odpowiedzialności dyscyplinarnej postępowania są zawsze prowadzone w oparciu o przepisy kodeksu postępowania karnego, w którym obowiązuje zasada bezpośredniości, co oznacza, że całe postępowanie musi toczyć się przed tym samym składem. W odniesieniu do postępowań, które trwają i nie zostaną zakończone przed wejściem w życie ustawy pana prezydenta, to przejmie je Izba Odpowiedzialności Zawodowej. I one będą się toczyć od początku przed nowym składem. A jako dodatkową gwarancję pan prezydent zaproponował, by na pierwszym posiedzeniu kwestia środków zabezpieczających została podjęta z urzędu.

Pytania czy wręcz zastrzeżenia budzi zapisany w projekcie tzw. test bezstronności, któremu będą mogli zostać poddani sędziowie. Wiceminister sprawiedliwości Marcin Warchoł wskazywał, że jego wprowadzenie może doprowadzić wręcz do paraliżu wymiaru sprawiedliwości. Obecnie mamy przecież ok. 2 tys. sędziów powołanych na wniosek obecnej KRS i ok. 1 mln orzeczeń przez nich wydanych. I wszystkie te orzeczenia potencjalnie mogą za pomocą tego testu zostać zakwestionowane. Jak to będzie wyglądało w praktyce?

Celem tej instytucji jest danie stronie postępowania prawa wykazania, że sędzia, w konkretnej sprawie, z uwagi na okoliczności towarzyszące jego powołaniu, zachowanie już po powołaniu i właśnie bezpośredni związek ze sprawą, w której orzeka, tego testu niezawisłości i bezstronności nie spełnia. Nie ma zagrożenia, by ten mechanizm był bardzo powszechnie stosowany, a tym samym nie ma ryzyka paraliżu wymiaru sprawiedliwości. To jest realizacja konstytucyjnego prawa obywateli do rozpatrzenia sprawy przez niezależny i bezstronny sąd. Stąd pomysł na wprowadzenie tej instytucji, dotyczącej wszystkich spraw i wszystkich sędziów. Pojawia się on w dwóch wymiarach. Jeśli chodzi o sprawy zakończone, to nawet jeżeli strona wykaże, że sędzia nie zdał testu, a sąd podzieli to stanowisko, to i tak nie dojdzie do wzruszenia orzeczenia. W takim przypadku na wzór skargi na przewlekłość postępowania będzie możliwość uzyskania od Skarbu Państwa pewnej kwoty pieniędzy. Natomiast w odniesieniu do postepowań trwających i przyszłych taki wniosek będzie rozpatrywany przez sąd wyższej instancji – i jeżeli sędzia w danej sprawie tego testu nie spełnia, zostanie wyłączony od rozpoznania sprawy.

Czy w takim razie samo wprowadzenie testu nie jest kwestionowaniem przez prezydenta jego własnych prerogatyw?

Nie. Tu jest bardzo silne powiązanie z okolicznościami danej sprawy, w której sędzia orzeka. Strona, składając wniosek, musi podać konkretne fakty przemawiające za jej stanowiskiem. A podstawą jest tu bardzo silne, konstytucyjne i konwencyjne prawo obywatela do sądu.

Czy ten test, który proponuje pan prezydenta, to nie jest to samo, co zaproponował SN w składzie trzech izb w swojej uchwale ze stycznia 2020 r., która została później obalona przez TK?

Różnica polega na wzmocnieniu prawa strony. I patrzenia na to przez pryzmat obywatela czy podmiotu, który przed sądem staje. To w gestii osoby, która idzie do sądu po sprawiedliwość, ta sprawa jest pozostawiona. Ale również dotyczy terminów, w jakich te sprawy powinny być rozstrzygane.

A skoro mowa o terminach. Zgodnie z projektem strona będzie miała zaledwie trzy dni po tym, jak się dowie, jaki będzie skład orzekający w jej sprawie, żeby złożyć wniosek o wyłączenie sędziego. Czy to nie zbyt krótki termin? Bo jak zwykły Kowalski ma zebrać w tak krótkim czasie informacje dotyczące okoliczności powołania danego sędziego i informacje o tym, jak sędzia się zachowywał już po powołaniu. To nie są przecież powszechnie dostępne informacje.

To kwestia wyważenia sprawności postępowania i konieczności zapewnienia praw, o których mówimy. Ta kwestia może być przedmiotem dyskusji w parlamencie.

Projekt nie dotyka problemu KRS, która jest kontestowana przez KE i która jest postrzegana jako grzech pierworodny całej reformy.

W tym momencie pan prezydent zdecydował o podjęciu inicjatywy w sprawie ID SN. Także dlatego, że powoływanie sędziów jest prerogatywą prezydenta – to odpowiedzialność głowy państwa. Z KRS sytuacja jest zasadniczo inna, ponieważ sam skład tego organu wybierają różne gremia i tu jest konieczność dyskusji w szerszym gronie.

Jak prezydent postrzega to, że ID SN nadal działa mimo zabezpieczenia ze strony TSUE?

To w dużej mierze kwestia decyzji samego SN i sędziów orzekających w ID SN. Prezydent nie ma narzędzi do wpływania na wykonywanie wymiaru sprawiedliwości i działanie sądu.

W projekcie zaproponowano wprowadzenie nowego deliktu dyscyplinarnego. Chodzi o „odmowę wykonania wymiaru sprawiedliwości”. Czy przepis ten nie chce osiągnąć tego samego co zawieszone przecież przez TSUE przepisy tzw. ustawy kagańcowej, a więc uniemożliwić sędziom kwestionowanie statusu sędziów powołanych z rekomendacji obecnej KRS? Czy nie będzie tu pola do kolejnego konfliktu z Komisją Europejską?

Do konfliktu raczej nie dojdzie, bo to sformułowanie przewija się w orzeczeniach TSUE. Projekt ma gwarantować stronom dochodzącym przed sądem swoich praw, że otrzymają sprawiedliwe rozstrzygnięcie swojej sprawy. Nie może więc dochodzić do sytuacji, w których mamy do czynienia z bezprawną odmową wykonywania wymiaru sprawiedliwości.

Przepis ten będzie stosowany w sytuacjach, gdy np. sędzia zadeklaruje, że nie będzie orzekać z innym sędzią z powodu wątpliwości co do jego powołania?

To kwestia bezprawnej odmowy wykonywania wymiaru sprawiedliwości. Trudno oceniać to abstrakcyjnie, będzie to kwestia postępowań.

Dlaczego prezydent wyszedł z tą inicjatywą? Czy to dlatego, że nie było porozumienia w sprawie przygotowanego przez ministra sprawiedliwości projektu zawierającego koncepcję małego SN, w którym miałoby dojść do ograniczeniu liczby izb i etatów sędziowskich?

Istotny jest moment, w jakim ta decyzja jest podejmowana – zakończenie toczących się sporów wobec wymagającej sytuacji międzynarodowej. To rozwiązanie jednego problemu. A dyskusje nad szerokimi reformami są otwarte. Jeśli chodzi o propozycje zmian np. w prawie o ustroju sądów powszechnych, to wiele z tych rozwiązań wydaje się słuszne. Tu prezydent deklarował chęć dyskusji i widzi pole do porozumienia, natomiast kluczowym jest dla niego, aby propozycje te były zgodne z konstytucją.

W sondażu przeprowadzonym dla DGP na pytanie, czy inicjatywa prezydenta spowoduje odblokowanie KPO aż 50,7 proc. respondentów odpowiedziało, że w to wątpi, tylko 31,5 proc. spogląda na to optymistycznie. Czy odniesie się pani do tych wyników?

Na pewno jest optymistyczne i ciepłe przyjęcie tego projektu, o czym mówił prezydent po rozmowach w Brukseli. Ale dalsze kwestie leżą po stronie negocjatorów rządowych, którzy prowadzą szczegółowe rozmowy z KE. Na pewno swoją inicjatywą pan prezydent dał pole do rozmowy i załatwienia finalnie sprawy KPO.