Subskrybuj nas na Youtube
Politycy postawili sobie za cel wymianę kadr na wszystkich szczeblach sądownictwa. Rozpoczęło się od TK, potem przeszło przez SN, a teraz mamy zapowiedź kontynuowania tego procesu w sądach powszechnych z budką telefoniczną w roli listka figowego, w której każdy obywatel będzie miał dostęp do wymiaru sprawiedliwości - mówi w rozmowie z DGP prof. Maciej Gutowski, adwokat, cywilista.
Chciałabym zacząć naszą rozmowę od retrospekcji, czyli od wywiadu, który przeprowadzałam z panem we wrześniu 2018 r. To był czas, kiedy rządzący rozpoczynali rozgrywkę z Sądem Najwyższym. Mówił pan wówczas, że właśnie kończy się możliwość przekonywania przez sędziów o swoich racjach. Tymczasem mamy 2021 r., a sędziowie nadal próbują to robić. W efekcie tego mamy całą serię orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej czy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. To po czyjej stronie jest racja? Mylą się sędziowie, nadal prowadząc spór z rządem, czy też mylił się pan, wygłaszając kilka lat temu tego typu sądy?
Ja naprawdę mam wrażenie, że skończyły się możliwości przekonywania, gdyż tutaj nikt nie chce się dać przekonać. I na tym polega cały kłopot. Przecież komunikacji między sędziami a Ministerstwem Sprawiedliwości nie ma już od dłuższego czasu. A orzeczenia międzynarodowych trybunałów, o których pani wspomniała, są a limine odrzucane przez stronę rządową i to już nie tylko z coraz bardziej wyraźną, agresywną narracją, lecz z absurdalnym postępowaniem karnym w sprawie przekroczenia uprawnień w działalności orzeczniczej TSUE.
A tymczasem resort sprawiedliwości zapowiada kolejną „reformę”, tym razem dotyczącą sądów powszechnych…
W normalnych okolicznościach, gdyby ktoś w ciągu sześciu lat rządów doprowadził do tak daleko posuniętej destrukcji sądownictwa, zniszczył w znacznym stopniu dorobek 30 lat sądownictwa, doprowadził swoimi decyzjami do potwornych opóźnień w postępowaniach, niemalże ich paraliżu, a do tego wszystkiego jeszcze toczył niecelowy, wyniszczający spór z Unią Europejską, to już najpóźniej w tym punkcie zakończyłby swą misję. A pomysł, żeby po tym wszystkim stanąć na konferencji prasowej z nieprzygotowaną reformą i oświadczyć, że jej głównym trzonem będzie przewrócenie do góry nogami obecnej struktury sądownictwa, a przy okazji postawienie budki informatycznej, żeby każdy obywatel mógł się z sądami komunikować, jest dla mnie co najmniej zaskakujący.
Wygląda jednak na to, że rząd zamierza robić swoje, nie bacząc na orzeczenia Strasburga i Luksemburga. A wspiera go w tym Trybunał Konstytucyjny, kwestionując kolejne przepisy czy to traktatów unijnych, czy to międzynarodowych konwencji. Do czego może to doprowadzić?
Efekt tego jest taki, że zaczyna się głęboka, bo niezależna od polityków, prawna izolacja naszego kraju. Ona weszła już na zupełnie inny, groźniejszy niż polityczny poziom. Bo nad tym procesem nikt już nie ma kontroli.
Co ma pan na myśli?
Zostałem poproszony w sprawach cywilnych przed sądami zagranicznymi o to, żebym przedstawił stanowisko co do pewnych kwestii związanych z oceną stanu polskiego wymiaru sprawiedliwości. Nie tylko zresztą ja. Tematy są różne, gdyż różne są stany faktyczne rozpoznawanych spraw. Niektóre pytania sądów dotyczą delegacji sędziowskich, inne powołania sędziego z wniosku obecnej Krajowej Rady Sądownictwa. Ale to już są sądy innych państw, które nie będą kompletnie oglądały się na to, co politycy sobie ustalą, co zrobi Komisja Europejska, co zrobi polski rząd, tylko po prostu te sprawy w jakiś sposób rozstrzygną.
Jak rozumiem są to sprawy, które dotyczą żywotnych interesów polskich obywateli.
To są bardzo różne sprawy. One nie muszą dotyczyć polskich obywateli. To może być sprawa wszczęta przez kogoś, kto przegrał proces w Polsce, a jest obywatelem innego kraju i np. uruchamia postępowanie w celu zakwestionowania orzeczenia sądu polskiego, które miałoby być podstawą egzekucji za granicą. Ale oczywiście może się zdarzyć taka sytuacja, że sprawa będzie dotyczyć polskiego obywatela, który przegrał proces w Polsce, ale np. posiada majątek za granicą. Sprawy te dotyczą często interesów majątkowych, które są przecież strzeżone przez strony i nie mam wątpliwości, że użyją one wszelkich dostępnych instrumentów by się bronić. Tak więc koniec końców to sąd zagraniczny będzie oceniał, czy nasze sądy dają rękojmię niezależności. Jak to ocenią? Nie wiem. Ale bardzo się boję, że sąd spojrzy - bo przecież nie będzie się oglądał na polityków, na ich kompletnie pozbawione znaczenia dla prawnika tłumaczenia - na orzeczenia innych sądów, przeanalizuje stan prawny, poprosi eksperta prawnego, aby ten wyjaśnił mu, jak działają instytucje w danym kraju i dojdzie do wniosku, że coś tu jest nie tak. Stwierdzi, że polski system prawny nie daje wystarczających gwarancji, żeby być automatycznie uznawany w innych państwach.
I co wówczas?
Będziemy wyizolowani. Jeśli tak się stanie to nie wystarczą już deklaracje polityków, że spełnimy trzy warunki dotyczące praworządności, jakie postawiła nam Ursula von der Leyen, czyli przywrócenie sędziów zawieszonych przez Izbę Dyscyplinarną Sądu Najwyższego, likwidacja samej izby i wprowadzenie zmian w systemie dyscyplinarnym sędziów. Jak sądy już raz obiorą jakiś kierunek w orzecznictwie, to bardzo trudno jest to później zmienić. Jeśli więc zapadnie ileś rozstrzygnięć, w których zostanie przesądzone, że orzeczenia polskich sądów nie nadają się do automatycznego rozpoznawania i egzekwowania, tak jak to było dotychczas dzięki temu systemowi naczyń połączonych, jaki zbudowaliśmy poprzez prawo unijne i konwencje międzynarodowe, to niestety wyskoczymy z tego obiegu. I to jest dramat, bo wrócić do niego jest strasznie trudno.
To, o czym teraz pan mówi, wpisuje się w sumie w narrację polityków, którzy próbują wmówić ludziom, że za ten chaos prawny odpowiadają nie oni, a sędziowie. To bowiem sędziowie i inni prawnicy nie chcą się podporządkować uchwalanemu przez parlament prawu i wychodząc ze swoich ról, próbują poprzez swoje orzeczenia narzucić rządzącym sposób ukształtowania pewnych instytucji, jak chociażby Krajowa Rada Sądownictwa czy też Izba Dyscyplinarna SN.
Ale teraz już i zagraniczni prawnicy są źli? Przecież to nieprawda. Mechanizmy sądowe toczą się swoim rytmem. Jeśli strony postępowań sądowych, ich pełnomocnicy będą widzieli interes w tym, żeby zakwestionować jakiś mechanizm, to na pewno to uczynią. Tak działa ten świat. To są prawnicy, ich pomoc klientom polega na znalezieniu i podniesieniu przed sądami wszelkich argumentów. Dlatego trzeba być tak bardzo ostrożnym dekonstruując instytucjonalne gwarancje. Gdy się je zniszczy, to potem już nie ma znaczenia to, czy ktoś, kto został powołany przez wadliwą KRS, jest w danej sprawie uczciwy czy nie. Jeśli bowiem nie ma gwarancji instytucjonalnych, a przecież stwierdziły to już trybunały strasburski i luksemburski, to już nie bada się tego, czy ten konkretny człowiek jest uczciwy czy nie. Jeśli zbudowano wadliwą instytucję, to ona jest wadliwa i koniec, kropka.
Jednak to ta narracja polityków trafia w społeczeństwie na podatny grunt.
Bo przecież to oczywiste, że ludzie nie mogą rozumieć tych sporów prawniczych. A politycy żerują na tym, na czym żerowali sześć lat temu, czyli na niechęci ludzi do wymiar sprawiedliwości, który przecież zawsze działał kiepsko. Te procedury nigdy nie były rewelacyjne, zarzutów pod adresem sądownictwa zawsze było sporo. I bawiąc się w retrospekcję, odesłałbym do felietonów, które pisałem na ten temat jeszcze za nim w ogóle rozpoczęła się ta cała przygoda z reformą, a właściwie deformą wymiaru sprawiedliwości. Tylko co z tego, skoro przez sześć lat rządzący tak naprawdę nawet nie dotknęli tych prawdziwych bolączek wymiaru sprawiedliwości albo dotknęli, ale w tak minimalnym zakresie, że nie ma to istotnego znaczenia dla ogółu.
No i reformują dalej, teraz będą m.in. informatyzować sądy.
Tyle tylko, że to trzeba było robić dużo wcześniej. A poza tym przecież ta informatyzacja ma być tylko i wyłącznie listkiem figowym, który ma przykryć kolejne pogłębienie destrukcji sądownictwa. A to dopełni tego fatalnego obrazu naszego wymiaru sprawiedliwości, który już obecnie jest. I efekt może być taki, że za chwilę skończy się to stosunkowo łatwe funkcjonowanie polskich obywateli w zagranicznym obrocie gospodarczym, swobodnym poruszaniu się, czy egzekwowaniu orzeczeń w ramach UE. Od transformacji ustrojowej minęło 30 lat i teraz, kiedy nasz kraj dostał się w końcu do kręgu państw zaliczanych do zachodnich, stabilnych demokracji, co spowodowało dopływ inwestorów z innych państw, a także umożliwiło Polakom prowadzenie w stosunkowo łatwy sposób inwestycji zagranicznych, sami to niszczymy. Bo przecież zła opinia o kraju także jest jednym ze znaczących czynników branych pod uwagę przez biznes.
I pana zdaniem ten spór, jaki rząd prowadzi ze środowiskiem sędziowskim, może przełożyć się na odpływ kapitału zagranicznego?
Jeśli doprowadzimy do wyizolowania nas z tego wspólnego systemu prawnego, spowodujemy jeszcze większe osłabienie naszej pozycji w UE, to ten stabilny, poważny kapitał zagraniczny pójdzie gdzie indziej, a pokaże się spekulacyjny czy wręcz czarny. To on zarobi na nas, a nie my na nim. Tymczasem rządzący najwyraźniej o tym w ogóle nie myślą. Walka, jaką prowadzą z sędziami, jest walką prowadzoną na użytek wewnętrzny, ona ma być paliwem dla tej mniej wykształconej części jego wyborców. Tymczasem żaden z poważnych graczy biznesowych nie bierze pod uwagę tego, co rząd mówi o sędziach. Dla nich politycy nie są bowiem żadnymi partnerami do rozmowy. Oni doskonale rozumieją, co tu się tak naprawdę dzieje, mają wielokrotnie większą wiedzę, lepsze od rządowych służby prawne, które błyskawicznie tłumaczą im wszelkie zjawiska. Polityczna narracja po prostu nie działa na wielki biznes.
Rozmawiamy o skomplikowanych procesach prawnych, o wielkich zagranicznych inwestycjach. Tymczasem o tym, co będzie się dalej działo w kraju, decydować będzie przy urnie zwykły Kowalski. I ten zwykły Kowalki słyszy taki oto przekaz: Niemcom wolno więcej, Polakom wolno mniej, bo Polacy nie mogą podejmować samodzielnych decyzji w zakresie wymiaru sprawiedliwości.
Jednak na stan umysłu zwykłego Kowalskiego, jeśli tak go definiujemy, przepraszam, ale ja, jako prawnik, nie mam wpływu. Jeśli ludzie nie będą się kształcić, nie będą czytać, nie będą analizować, to będziemy mieli niewykształcone społeczeństwo, do czego zresztą rządzący przykładają rękę. Wystarczy spojrzeć na to, co się dzieje w systemie edukacji. Przecież to wygląda na celowe pogarszanie tego systemu. Tymczasem cały problem polega na tym, że udało nam się dojść do zachodnich cywilizacji w relatywnie krótkim czasie, ale nie udało nam się jeszcze intelektualnie do nich dociągnąć.
To bardzo surowa ocena polskiego społeczeństwa. Przecież i w innych krajach, także tych zaliczanych do bardziej dojrzałych demokracji, często zdarza się, że prym wiodą populiści.
Ale tam zazwyczaj populiści są szybko eliminowani z życia politycznego, nie są w stanie przebić się do większości społeczeństwa ze swoimi tandetnymi hasłami. Odwołam się tutaj do tego, co działo się w Holandii czy Austrii. I na tym to polega. Prawdą jednak jest także to, że w dobie nieczytającego społeczeństwa, opierającego się na komunikatorach i mediach społecznościowych, gdzie większość wybiera średniaków, a i to w najlepszym przypadku, bo bywa i gorzej, populistom jest łatwiej. Nie tylko w polityce, lecz w wielu sferach naszego życia zawodowego i publicznego. Co więcej, media tradycyjne starają się gonić za mediami społecznościowymi i zabiegać o sympatię czytelników, a nieliczne już poważne tytuły, których jest coraz mniej, są wypierane przez tabloidy. Niestety w tym obrazkowym świecie politykom łatwiej jest się przebić z takimi idiotyzmami jak te o biednym Polaku i złym Niemcu, o działaczu, który jest jak „zwykły Kowalski”. W normalnym świecie, gdyby ktoś coś takiego powiedział, to wywołałyby milczenie, konsternację i nic więcej. I nikt by już takiej osoby drugi raz do rozmowy nie zaprosił. Dziś jednak świat wygląda inaczej.
To w takim razie, czy to oznacza, że sędziowie są skazani na porażkę w próbach dotarcia do społeczeństwa ze swoim przekazem?
Sędziowie nie są w stanie i zresztą nie są od tego, żeby walcząc z politykami przebijać się z własną narracją do społeczeństwa. Sędziowie są od tego, żeby porządnie, zgodnie z prawem, mądrze rozstrzygać sprawy. A politycy są od tego, żeby im do tego stworzyć odpowiednie warunki, a nie od tego, żeby ustalać, jakie poglądy powinni mieć sędziowie. Sędziowie mogą bowiem prezentować sobie rozmaite poglądy. Przecież ten spór wybuchł dlatego, że politycy postawili sobie za cel wymianę kadr na wszystkich szczeblach sądownictwa. Rozpoczęło się od TK, potem przeszło przez SN, a teraz mamy zapowiedź kontynuowania tego procesu w sądach powszechnych z budką telefoniczną w roli listka figowego, w której każdy obywatel będzie miał dostęp do wymiaru sprawiedliwości. I teraz, gdy inne kraje mówią nam, że tak nie można, że nie można wyrzucić części sędziów, bo nam się nie podobają ich poglądy, powybierać swoich, politycznie ich poukładać tak, jak się chce, przyklejając do tego opowieść, że się zmienia system prawny dla obywatela, podczas gdy nic się dla obywatela nie zmienia, to zaczynają się jakieś dziwne opowieści o złym Niemcu, a dziś już i o złym kapitale z USA. Po ustawie „lex TVN” nikt już nie kupi naszego tłumaczenia, że zmiany w Polsce przeprowadzane są w ramach demokratycznego porządku prawnego, tak jak w innych suwerennych państwach. Jeśli traktujemy USA jako kolebkę demokracji, to atak na własność i wolne media będzie traktowany jako oczywiste naruszenie zasad prawnej demokracji. Więc świat jakimś dziwnym trafem nam odpowiada: zwariowaliście. A wracając do pani pytania, to w każdym normalnym kraju rządzący dbają o sądy, pielęgnują je właśnie dlatego, że władza sądowa nie ma ani armii, ani mediów, ona ma jedynie pióro. I wszyscy doskonale wiedzą, że jeśli taka władza będzie zmuszona prowadzić walkę z politykami, to ona w tej walce polegnie. Bo prowadzenie takiej walki nie jest jej rolą.
Tymczasem ostatnimi laty sędziowie tę rolę próbują odgrywać.
I to nie zawsze najlepiej wychodzi. Dlatego też stawiam tezę, że ta możliwość sędziów przekonywania o swoich racjach już się wyczerpuje. To są bardzo dzielni ludzie, tylko wydaje mi się, że doszliśmy już do krytycznego momentu. Bo w prawnych demokracjach granicą jest prawo, a u nas większość sejmowa. Jeśli zaś żyjemy w świecie, w którym wybory wygrywają populiści, a później populiści ci wsadzają na wysokie stołki najbardziej egzotyczne miernoty, a większość społeczeństwa to aprobuje, to być może gdzieś jest ten moment, że trzeba powiedzieć sobie „stop”, żeby do końca nie odzierać instytucji z autorytetu. Bo każdy z nas jest odpowiedzialny za instytucję, którą reprezentuje. Być może po prostu jest taki moment, że trzeba powiedzieć trudno, „nie spieraj się z nieukiem, bo was pomylą”. Do któregoś momentu wydaje się orzeczenia, ale gdzieś to się kończy i się skończy. Sędziów usprawiedliwia to, że widzą szerszy kontekst tego, co się dzieje i rozumieją, co się za chwilę wydarzy za granicą.
Ale przecież taka sama odpowiedzialność, o której pan mówi, spoczywa również na politykach.
Oczywiście, że tak. Rządzącym nie wolno, na potrzeby prowadzenia jakiejś wewnętrznej wojenki, wbrew zasadom rujnować instytucji państwowych i publicznych. Choć oczywiście to robią, a ochoczo pomagają im w tym ci sędziowie, którzy otrzymali dzięki nim stanowiska. Wystarczy wspomnieć, co się ostatnio działo na posiedzeniu KRS, która przecież składa się z sędziów wyłonionych właśnie według klucza politycznego. Mam tutaj na myśli tę absurdalną uchwałę, w której postuluje się wstrzymanie działalności TSUE do czasu wyjaśnienia rzekomych wątpliwości co do jego niezależności. Przecież to pokazuje, że my już naprawdę przekroczyliśmy granicę rozsądku i wstydu. To byłoby komiczne, gdyby nie było tak smutne. Za równie wstydliwe należy uznać prowadzenie przez warszawską prokuraturę postępowania w sprawie przekroczenia uprawnień przez sędziów TSUE, do których miałoby dojść przy rozpatrywaniu skarg dotyczących Polski.
Do tego zbioru zaliczyłby pan również niedawne orzeczenie wydane w Sądzie Najwyższym podważające prawo do sądzenia przez sędziego tego sądu, który swoją pierwszą nominację otrzymał od Rady Państwa RPL? Przypomnę, że orzeczenie to zapadło w składzie złożonym z sędziów, których status został podważany we wcześniejszych orzeczeniach SN z tego powodu, że przeszli oni procedurę konkursową przed obecną KRS.
To orzeczenie to agresywna odpowiedź na sytuację, jaka się wydarzyła. Tego typu spory prowadzą do całkowitej dewaluacji pojęć. To jest działanie prawników w złej wierze, instrumentalne wykorzystywanie porządku prawnego w celu obrony własnego statusu, to politykowanie prawem. Ci prawnicy najwyraźniej otrząsnęli się już z krytyki, jaka na nich spadła, a teraz próbują wszelkimi dostępnym środkami legitymizować to, co zostało zrobione. Ale to, co robią, jest pozbawione głębszego sensu, gdyż nam już udowodniono, że popełniliśmy błąd. I teraz zamiast go naprawić, próbujemy go w rozmaity sposób utrwalić, często działaniami, na które trudno znaleźć określenie w słowniku ludzi cywilizowanych. I robimy to, nie bacząc na to, jaką przyjdzie za te działania zapłacić cenę.
I te wszystkie instytucje, po tym jak tego typu działaniami zrujnowano, podeptano ich autorytet, będą się podnosić przez lata. I to jest największy koszt tego, co zrobiono z szeroko pojętym wymiarem sprawiedliwości przez te ostatnie sześć lat. Sędziów można zmienić z jednych na drugich, można wprowadzić w życie oczekiwania Komisji Europejskiej, ale nie da się w sposób błyskawiczny podnieść w oczach społeczeństwa zrujnowanego autorytetu wymiaru sprawiedliwości.
Pytanie, czy rzeczywiście społeczeństwo uważa, że to, co się dzieje, rujnuje ten autorytet. Kiedy rozmawialiśmy w 2018 r. przewidywał pan, że skala błędów rządzących będzie z czasem tak duża, że obecna ekipa szybko straci władzę. Tymczasem tych błędów popełnianych jest coraz więcej, a PiS nadal jest liderem rankingów.
Może ludzi ten wymiar sprawiedliwości tak naprawdę mało obchodzi. Albo tego nie rozumieją, albo patrzą na własny, krótkowzroczny interes. Sądownictwo to nie jest dla ludzi pierwszoplanowy temat. Tak więc nie możemy ogniskować całego obrazu wokół wymiar sprawiedliwości. Ja nie jestem politykiem, więc nie będę się silił na diagnozy polityczne, bo na pewno będę się w nich mylił. Natomiast co do tego, że autorytet wymiaru sprawiedliwości nie podniesie się przez lata, jestem pewny, że się nie mylę. Kiedyś nie zdarzało się, żeby ktoś wypowiadał się przed sądem w sposób pogardliwy, obraźliwy. Dziś takie sytuacje są niemal na porządku dziennym. Stosunek ludzi do sądów wraz ze zmianą narracji politycznej także uległ zasadniczej zmianie. I on nadal będzie się zmieniał. I to niestety zostanie z nami na bardzo długie lata, niezależnie od tego, jaka partia będzie u władzy. Mam zresztą poważne wątpliwości, czy ci, którzy przejmą władzę, będą tak bardzo zainteresowani naprawą tego wymiaru sprawiedliwości. Bo politycy nigdy tak naprawdę nie byli tym zainteresowani.
Jednak skala tego, co zrobiono w wymiarze sprawiedliwości i związany z nią nacisk chociażby ze strony instytucji unijnych są tak duże, że po zmianie władzy nowemu rządowi chyba nie będzie tak łatwo zamieść problemy pod dywan i będzie musiał się z nimi zmierzyć.
Dziś ten nacisk jest i powinniśmy się z tego cieszyć. Bo gdy pojawi się zobojętnienie i pojawią się orzeczenia sądów zagranicznych, które postawią nas poza porządkiem unijnym to to zainteresowanie spadnie. Gwarantuję to. Przestanie się nami ktokolwiek przejmować i interesować. I to będzie ten dużo groźniejszy proces od toczących się obecnie sporów politycznych.
Kiedy pana zdaniem do tego dojdzie?
To się dzieje już, na naszych oczach. Istnieją już przecież w obrocie prawnym orzeczenia sądów zagranicznych, które powinny nas głęboko zastanowić, po wydaniu których powinna się nam zapalić czerwona lampka. Analizowałem te wyroki i sam się zdziwiłem, jak jest ich dużo. Dla przykładu - 2018 r. i słynne wstrzymanie przez irlandzki sąd wydania podejrzanego w ramach Europejskiego Nakazu Aresztowania. Norweskie sądy od 2020 r. w sprawach dotyczących ekstradycji przyjmują standard każdorazowego badania, czy stan praworządności w Polsce nie stoi na przeszkodzie akceptacji orzeczeń naszych polskich. Tego typu rozstrzygnięcia mogą już być liczone w setkach, wydają je sądy Wielkiej Brytanii, Danii, Austrii i innych państw.
Do tej pory jednak dotyczyło to orzeczeń karnych. Nie ma chyba ani jednego tego typu rozstrzygnięcia zagranicznego sądu dotyczącego orzeczenia wydanego w sprawie cywilnej.
Sprawy karne widać dużo szybciej niż cywilne. W przypadku tych pierwszych są sztywne, krótkie terminy na podejmowanie czynności, wydawanie szybkich orzeczeń (np. areszt). W sprawach cywilnych jest jednak inaczej. Najpierw zapada orzeczenie w Polsce w dwóch instancjach, ono ma być wykonane za granicą, uruchamia się postępowanie kwestionujące polskie orzeczenie, żądanie do sądu innego państwa, żeby wstrzymał to orzeczenie. Tak więc te postępowania cywilne pojawiają się później. No a poza tym, standard ochrony w postępowaniu karnym, gdzie przecież chodzi o wolność, jednak powinien być wyższy niż w cywilnym. Jeśli jednak sądy innych państw zauważą naruszenie tego standardu także w sprawach cywilnych, to jako państwo będziemy w naprawdę potężnych tarapatach.
Sędziów można zmienić z jednych na drugich, można wprowadzić w życie oczekiwania Komisji Europejskiej, ale nie da się w sposób błyskawiczny odbudować zrujnowanego autorytetu wymiaru sprawiedliwości
Rozmawiała Małgorzata Kryszkiewicz
