Impas na linii Warszawa – Bruksela można byłoby przełamać, jeśli strony usiadłyby do okrągłego stołu – mówi Judy Dempsey.
Judy Dempsey, ekspertka think tanku Carnegie Europe, autorka bloga „Strategic Europe”. Autorka książki „Fenomen Merkel”. Wcześniej przez wiele lat pracowała m.in. jako korespondentka „The Financial Times” w Brukseli.
TSUE orzekł, że Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego musi zawiesić działalność. Trybunał Konstytucyjny jest zdania, że najwyższy europejski sąd przekroczył tym orzeczeniem swoje uprawnienia. Mamy do czynienia wyłącznie z problemem natury prawnej czy czymś głębszym?
Problem jest i prawny, i polityczny, ale obydwa są ze sobą połączone. Ten prawny jest mętny, abstrakcyjny, niejasny dla przeciętnego obywatela. Polski rząd stoi na stanowisku, że składy Trybunału Konstytucyjnego i Izby Dyscyplinarnej to kwestia suwerennych decyzji. TSUE z kolei stoi na stanowisku, że owszem, każdy kraj członkowski jest suwerenny, ale część tej suwerenności ceduje się po wejściu do Unii – i tą scedowaną częścią suwerenności jest właśnie prawo unijne. Co więcej, sposób nominowania sędziów do tych ciał idzie w poprzek duchowi europejskiego prawa. W samym sercu tego sporu znajduje się kwestia niezależności sądów i rządów prawa. Do tego moim zdaniem sprowadza się wątek prawny.
A polityczny?
Jego źródeł należy dopatrywać się w pierwszych rządach Prawa i Sprawiedliwości, a nawet wcześniej – w atmosferze końca lat 90., kiedy prawica kierowała się polityką zemsty wobec starej Solidarności – zemsty w tym sensie, że uważała, iż (po upadku komunizmu – przyp. red.) nie doszło do rozliczenia się z przeszłością, nie przeprowadzono lustracji oraz że sądy nie zostały tak naprawdę zreformowane. Różnica między PiS a elitami Solidarności w ocenie transformacji to była pierwsza faza konfliktu. Oczywiście błędy na koncie ma również Platforma Obywatelska, zwłaszcza jeśli chodzi o sposób, w jaki przeprowadziła nominacje do Trybunału Konstytucyjnego tuż przed oddaniem władzy.
Dalej mamy do czynienia z polityką zemsty?
Teraz jest to polityka suwerenności. Prawo i Sprawiedliwość stara się odzyskać pełną suwerenność, którą scedowano na Brukselę i prawo unijne. To zabrzmi może nieco abstrakcyjnie, ale moim zdaniem mamy do czynienia z bitwą o umysły, której podłożem jest kwestia suwerenności.
Nie tylko polski Trybunał Konstytucyjny wypowiadał się w kwestiach pierwszeństwa prawa krajowego wobec prawa unijnego. Robił to też niemiecki Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe.
Wiem, że Polacy uwielbiają podawać przykład niemieckiego trybunału. Owszem, sąd w Karlsruhe zakwestionował niektóre kompetencje Europejskiego Banku Centralnego czy Komisji Europejskiej. Ale nie odwrócił się plecami do tych instytucji – chce prowadzić rozmowy. W tym chyba kryje się prawdziwa słabość Prawa i Sprawiedliwości, a być może także Komisji – obie strony muszą znaleźć neutralny grunt, na którym mogłyby się spotkać i ponegocjować. Ponieważ, kiedy jakiś kraj raz wycofa się z rządów prawa, konsekwencje są olbrzymie.
Słowo „praworządność” przez kilka ostatnich lat padało tyle razy, że chyba zatraciło swoje znaczenie.
Praworządność to nie jest tylko kwestia nominacji sędziowskich. Oczywiście w wielu krajach ten proces ma polityczny charakter – widzimy to chociażby w Londynie. Ale sposób, w jaki to się odbywa, stanowi test dla systemu demokratycznego. W ostatecznym rozrachunku na szali leży bezpieczeństwo obywateli, to znaczy pewność, że mogą pójść do sądu, obojętnie której instancji i że ich sprawy nie będzie rozpatrywał politycznie nominowany sędzia. Rządy prawa to poczucie sprawiedliwości – poczucie, że przeciętny człowiek, jak pan czy ja, może pójść do sądu, jeśli ktoś oszukał go przy zakupie domu albo zabrał kawałek ziemi. Jeśli nic się nie zmieni, Prawo i Sprawiedliwość zejdzie do coraz niższych instancji, a zaufanie do sądów zostanie naruszone.
Pytanie w związku z tym brzmi: co dalej?
Prawo i Sprawiedliwość naturalnie nie chce ustąpić pola. Nie może teraz powiedzieć Komisji czy TSUE: „no tak, macie rację”. Straciliby twarz, a kiedyś będą wybory. Z kolei Komisja i trybunał są pod presją, aby podjąć kolejne kroki. Osobiście uważam, że ten pat w niczym nie pomaga. Obie strony powinny usiąść po cichu do negocjacji, być może z udziałem niezależnych osób i spróbować znaleźć sposób na wyjście z tego impasu. Znalezienie kompromisu zajmie trochę czasu, bo PiS stał się już bardzo antyunijny.
Ktoś musiałby jednak wykonać pierwszy krok.
Może obie strony mogłyby zwrócić się do osób z zewnątrz, które podjęłyby się roli mediatorów. W tej chwili bowiem mamy również do czynienia z kryzysem zaufania i pytanie brzmi, jak je odbudować.
Oczywiście istnieje też możliwość, że Komisja Europejska nałoży na Polskę kary za niewypełnienie postanowień TSUE.
Nie jestem przekonana, czy to właściwa droga. Ten kryzys ciągnie się od 2015 r. Nałożenie kar być może zadowoli tych, którzy są przeciwni Prawu i Sprawiedliwości, ale przyczyni się tylko do dalszej polaryzacji Polski.
Czyli nie uważa pani tego za dobry pomysł.
Po prostu nie jestem przekonana, że zostały wyczerpane już wszystkie drogi. Po ogłoszeniu wyroku TSUE w Polsce podniosły się głosy, że to jest kolonializm. Dajcie spokój, to nie jest język, którego potrzebujemy. Poczucie bycia ofiarą jest także destrukcyjne dla Polski. O praworządności nie można dyskutować za pomocą dyplomacji megafonowej, jak dzieciaki biegające po szkolnym podwórku i krzyczące na siebie. Polska nie jest jedynym krajem, który wchodzi w spór z TSUE – wystarczy spojrzeć na katalog spraw, którymi zajmuje się trybunał i ilu państw dotyczy – ale jedynym, gdzie w grę wchodzą tak fundamentalne kwestie.
Czy ta sprawa będzie miała wpływ na Unię? Ktoś mógłby powiedzieć – to już trwa od 2015 r., a mimo to Wspólnota funkcjonuje.
Oczywiście, że Unia funkcjonuje. Prawo i Sprawiedliwość nie chce jej opuszczać. Ale chce pominąć część prawnych podstaw, na których jest zbudowana. Unię wzniesiono na rządach prawa. Kropka. Można dyskutować z tym, podejmować się różnych interpretacji, ale odrzucenie rządów prawa oznacza tak naprawdę odrzucenie części członkostwa we Wspólnocie.
Ktoś ukuł nawet takie stwierdzenie: „prawny polexit”.
Ten termin jest sprzeczny sam w sobie, bo „prawny polexit” to odejście od architektury leżącej u podstaw Unii. Nie można dokonać „prawnego polexitu” i dalej być pełnoprawnym członkiem, bo to oznacza sprzeciw wobec tego, na czym Wspólnota stoi. Prawo i Sprawiedliwość doskonale to rozumie.
Czy obecny spór mówi coś więcej na temat samej Unii? Czy można było go uniknąć, np. gdyby wiele lat temu inaczej skonstruowano traktaty europejskie?
Ludzka natura jest tak skonstruowana, że jeśli ktoś czuje, że jego działania nie mają konsekwencji, to będzie posuwał się dalej. Komisja Junckera (2014–2019) nie była aż tak bardzo zainteresowana tym, co działo się w Polsce i na Węgrzech. Węgrom udało się bezkarnie zrobić znacznie więcej rzeczy niż Polsce, ale polski przypadek jest tak jawny, tak rażący… W przypadku Budapesztu wiele z tych spraw było trudnych do uchwycenia. A tutaj chodzi o fundamenty.
Jakby tego było mało, czeka nas jeszcze sprawa „stref wolnych od LGBT”.
To jest bardzo skomplikowana sprawa, bo społeczeństwa potrzebują czasu, żeby zaakceptować różne rzeczy. W moim kraju – Irlandii – zajęło wiele lat, zanim dopuściliśmy rozwody, aborcję czy związki jednopłciowe. Jak nam się to udało? Bo ludzie słuchali się nawzajem. Jasne, społeczeństwo było podzielone, ale odbyliśmy otwartą debatę. W Polsce podziały są głębsze. Rozumiem, że te kwestie nie są łatwe dla starszego pokolenia czy mieszkańców wschodniej części kraju. Nowych wartości nie można po prostu w pośpiechu narzucić społeczeństwu. Ono musi być na to gotowe. Musi być gotowe na dialog.
Myśli pani, że np. orzeczenia TSUE mogą być odebrane właśnie jako próba narzucania nowych wartości?
To są niesamowicie skomplikowane kwestie. Jeśli para gejowska chce razem mieszkać, to społeczeństwo powinno mieć wystarczająco dużo tolerancji, żeby to zaakceptować. Zamiast demonizować, trzeba jednak o tym rozmawiać. Nie zmienia to faktu, że społeczeństwa potrzebują mnóstwo czasu, żeby się zmienić.
Wspomniała pani, że Komisja Junckera nie miała serca do zajmowania się praworządnością. Może strategia wcale się nie zmieniła – może po prostu wszyscy czekają, aż PiS straci władzę? A wtedy problem rozwiąże się sam?
Wiara w to, że problemy po prostu znikną, nie jest zbyt rozsądna. Poza tym wcale nie wiadomo, czy PiS straci władzę, nie można więc na tej podstawie nic planować. Myślę, że jest już najwyższa pora, żeby strony usiadły ze sobą w Warszawie, Oslo czy innym mieście i powiedziały: porozmawiajmy o tym jeszcze raz, krok po kroku. To musiałby być okrągły stół, przy którym zasiedliby również przedstawiciele społeczeństwa obywatelskiego, opozycji, Prawa i Sprawiedliwości, ekspertów, konserwatystów, liberałów, ekspertów unijnych… nie za duże grono, raczej mniejsze. Jest jeden warunek: muszą się słuchać nawzajem.
Na ile ocenia pani, że taki scenariusz jest prawdopodobny? Coś takiego byłoby bez precedensu. Nikt tak jeszcze nie robił.
Nie wiem. W każdym razie dostrzegam taką możliwość.
