Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiło projekt nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, podkreślając, że jest to projekt ugodowy. A jak pan go ocenia? Czy rzeczywiście można tutaj mówić o kompromisie ze strony ministerstwa?
Michał Laskowski, sędzia Sądu Najwyższego, były prezes Izby Karnej SN
ikona lupy />
Michał Laskowski, sędzia Sądu Najwyższego, były prezes Izby Karnej SN / Materiały prasowe / fot. Wojtek Gorski

Myślę, że można tak powiedzieć, bo pamiętam poprzednie projekty, które zawierały bardziej radykalne rozwiązania odnoszące się do biernego i czynnego prawa wyborczego sędziów, którzy byli powołani po 2018 r. W tej chwili mowa jest tylko o wymaganym stażu sędziowskim ogólnym, który musi wynosić minimum dziesięć lat, i stażu na danym stanowisku, który z kolei nie może być krótszy niż pięć lat, aby sędzia mógł startować w wyborach do KRS. Jak tłumaczą projektodawcy, takie rozwiązania funkcjonują w innych krajach. Chodzi o to, żeby w takim organie jak Krajowa Rada Sądownictwa zasiadali sędziowie mający już pewne doświadczenie, a nie tacy, którzy są sędziami od tygodnia i którzy jeszcze nie znają dobrze środowiska i jego problemów. Myślę więc, że przedstawiony projekt można nazwać kompromisowym. Życzę powodzenia jego autorom, bo oczywiście rodzi się pytanie, jakie są realne szanse na to, żeby on wszedł w życie.

Te szanse zapewne maleją, gdy się weźmie pod uwagę skutki, jakie mimo wszystko projekt będzie wywoływał wobec tzw. neosędziów. Jego efektem będzie bowiem to, że w wyborach do KRS, przynajmniej tych pierwszych, spora część z nich nie będzie mogła wystartować.

Ale proszę zauważyć, że nawet wśród tzw. paleosędziów są osoby o bardzo różnych poglądach. I oni mogą reprezentować punkt widzenia zbliżony do poglądu, jaki mają ci, którzy nie będą mogli być wybrani. Zwłaszcza że projekt przewiduje, iż będą przeprowadzone wysłuchania publiczne kandydatów. I ja muszę zaznaczyć, że mi się ten pomysł z wysłuchaniami publicznymi bardzo podoba. Jest więc duża szansa, że w nowym składzie KRS znajdą się osoby, które będą prezentowały bardzo różne poglądy i każdy sędzia będzie miał poczucie, że ma w radzie swojego reprezentanta.

Projekt wyklucza z możliwości ubiegania się o wybór do KRS także tych sędziów, którzy zasiadali lub zasiadają obecnie w tym organie i którzy zostali wybrani przez polityków. Czy to rozwiązanie może stanowić problem np. dla prezydenta?

Proszę pamiętać, że obecna KRS nie spełnia wymogów określonych w konstytucji. To zostało przesądzone także w bogatym orzecznictwie krajowym i europejskim. Tak więc nie widzę jakiejś niesprawiedliwości czy nieuczciwości w tym rozwiązaniu. Uważam, że odebranie im biernego prawa wyborczego w wyborach do KRS to nie jest jakaś straszna kara dla osób, które mimo tych wszystkich sygnałów dały się wybrać do tego organu w budzącym tak poważne wątpliwości trybie. Choć oczywiście zdaję sobie sprawę, że pan prezydent może patrzeć na tę kwestię w zupełnie inny sposób i to może być dla niego argument za zawetowaniem tej ustawy.

Problemem może być nie tylko decyzja pana prezydenta, ale i orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego, który w jednym ze swoich wyroków przesądził już, że ustawodawca nie może limitować biernego prawa wyborczego sędziów w wyborach do KRS; Bo im to prawo przysługuje z samego tylko faktu, że są sędziami.

Zdaję sobie sprawę z istnienia tego orzeczenia oraz z tego, że może ono zostać wykorzystane przez pana prezydenta, aby móc w elegancki sposób odmówić podpisania ustawy. Projektodawcy również mają świadomość tego, że TK wydał taki wyrok. Jak jednak wskazują, to, co oni proponują, różni się od przepisów, które badał trybunał. Wówczas chodziło bowiem o odebranie prawa wyborczego sędziom pełniącym określone funkcje, a mianowicie prezesom i wiceprezesom sądów. To jednak co innego niż zróżnicowanie sędziów ze względu na staż. Zwłaszcza że takie rozwiązania, o czym już wspominałem, z powodzeniem funkcjonują w systemach innych państw.

Zgodnie z projektem do KRS ma zostać wybrany tylko jeden sędzia SN. Pana zdaniem będzie to wystarczająca reprezentacja SN w radzie?

SN jest sądem stosunkowo mało liczebnym. Sędziów sądów rejonowych czy okręgowych jest znacznie więcej, więc dobrze, że im projektodawcy przeznaczyli więcej miejsc w KRS. Poza tym proszę pamiętać, że w skład KRS z urzędu wchodzi także I prezes SN. Tak więc wydaje mi się, że dwóch członków w radzie reprezentujących SN w zupełności wystarczy.

Zgodnie z projektem sędziowie będą mogli oddać głos na dowolnie wybranego kandydata. A to oznacza, że sędzia np. z Krakowa będzie mógł głosować na kolegę z drugiego końca Polski, np. z Gdańska. Nie obawia się pan, że skutek tego będzie taki, iż w radzie znajdą się przedstawiciele tylko jednej apelacji, np. warszawskiej? Inne są przecież problemy w apelacji poznańskiej, a inne w apelacji białostockiej.

Trudno dziś przewidzieć, jaki będzie wynik tych wyborów. Sam jestem ciekaw, jaka tu będzie, o ile w ogóle jakaś będzie, taktyka wyborcza. Myślę jednak, że sędziowie będą głosować na pewne osobowości. Na osoby, które będą miały jakiś pomysł na sądownictwo, zaprezentują podczas publicznego wysłuchania ciekawy program.

A nie obawia się pan, sędzia, że takie wysłuchania publiczne zamienią się w wiece polityczne? Sędziowie, zgodnie z konstytucją, muszą zachować apolityczność…

No tak, ale w takim razie rodzi się pytanie, jak by należało te wybory przeprowadzić, żeby one były bardziej uczciwe i całkowicie oderwane od polityki. Jeśli wyboru dokonują posłowie, tak jak jest obecnie, to jest to jeszcze bardziej upolityczniony proces. Wydaje mi się, że sędziowie dotrzymają wymogu apolityczności i w swoich wystąpieniach będą prezentować swoje poglądy, ale nie te polityczne, a te związane stricte z sądownictwem. Będą mówić o tym, jakie ich zdaniem kroki należy podjąć w obecnej sytuacji, jak należy rozwiązać problem tzw. neosędziów itp. Nie sądzę, aby sędziowie zawierali jakieś porozumienia w celu wyboru konkretnych osób, choć oczywiście i takiego scenariusza nie można wykluczyć. Natomiast z całą pewnością nie byłoby dobrze, gdyby w tych wyborach wystartowali jedynie reprezentanci Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia” czy organizacji, na której czele stoi były wiceminister sprawiedliwości Łukasz Piebiak. W nowej KRS powinny się znaleźć osoby z różnymi poglądami na przyszłość sądownictwa. Być może to naiwność z mojej strony, mam jednak nadzieję, że skoro to będą powszechne wybory, to mądrość zbiorowości być może tak właśnie zadecyduje.

Ja już dziś mogę powiedzieć, że będę głosował na osoby, które nie mają skrajnych poglądów, nie są nadzwyczajnie radykalne ani w jedną, ani w drugą stronę. Na mój głos mogą liczyć sędziowie, którzy przede wszystkim mają na względzie dobro sądownictwa i patrzą w przyszłość.

Jak pan się odnosi do pomysłu, aby kandydatów do KRS mogły zgłaszać takie ciała jak Naczelna Rada Adwokacka czy Krajowa Rada Radców Prawnych?

Nie widzę żadnych przeszkód, aby tak się stało. To będą tylko kandydaci, głosować będą sędziowie. Nie dostrzegam żadnych zagrożeń z tym związanych. Przypomnę również, że kiedy mieliśmy do czynienia z weryfikacją SN w roku 1990, to kandydatów do nowego SN zgłaszały różne tego typu ciała.

Jakie pana zdaniem najważniejsze kwestie staną przed nową Krajową Radą Sądownictwa? Na czym powinna się ta nowa KRS w pierwszej kolejności skupić?

Należałoby się zastanowić, jak rozwiązać sytuację w sądownictwie, która obecnie ma charakter patowy. Dlatego nowa KRS nie powinna skupiać się jedynie na kwestiach rozliczeń, wskazywaniu, kto miał rację, a kto nie. Trzeba patrzeć w przyszłość i zastanowić się, co dalej z sądami. Obecna sytuacja jest bowiem zła i trzeba coś z tym zrobić. Choć oczywiście musimy pamiętać, że KRS nie jest organem, któremu przysługują takie kompetencje, które pozwoliłyby jej w pojedynkę zrewolucjonizować sądownictwo.

Projekt przewiduje powołanie Rady Społecznej przy KRS. Jak pan ocenia ten pomysł?

Uważam, że jest to bardzo dobry pomysł. Ciągle spotykamy się z zarzutami, że my, sędziowie, tworzymy jakąś sędziokrację, że nikt nas nie kontroluje, że sami siebie weryfikujemy i dobieramy. Dobrze więc, że powstanie organ złożony z osób spoza środowiska, który będzie współpracował z KRS. To nada temu organowi szerszą legitymację społeczną.

Poza tym przedstawiciele różnych zawodów prawniczych, którzy mają wejść w skład tej rady, mają bardzo dużą wiedzę o kandydatach na stanowiska sędziowskie. Adwokaci, radcowie na co dzień współpracują przecież z sędziami i dobrze wiedzą, kto jest dobrym sędzią, a kto nie. Oni widzą, jak sędziowie zachowują się na sali rozpraw i mogą opowiedzieć o problemach sądownictwa z zupełnie innej perspektywy.

W jakim miejscu znajdujemy się obecnie, jeśli chodzi o przywracanie praworządności? Czy w ciągu ostatnich kilku miesięcy posunęliśmy się naprzód, czy jednak nadal tkwimy w tym samym punkcie, w którym byliśmy, kiedy rozpoczął się ten proces?

Nie posunęliśmy się w tej kwestii do przodu w jakiś zauważalny sposób. Oczywiście dostrzegam różne projekty i pomysły legislacyjne oraz działania prokuratury czy organów ścigania, które próbują rozliczać osoby winne. Nadal jednak jesteśmy na początku tej drogi. W samym sądownictwie nie dostrzegam jednak poprawy. Nadal mamy głęboki podział w sądach, zwłaszcza w SN. Ciągle uchylane są wyroki wydawane przez neosędziów. I nadal nie wiadomo, jak by ten problem miał zostać rozwiązany w przyszłości.

Okres oczekiwania na rozpoznanie sprawy jest dużo dłuższy niż przed rokiem 2015 i nadal się wydłuża. Mamy też kryzys kadrowy, w wielu sądach brakuje sędziów, co oczywiście związane jest z tym, że nie są ogłaszane konkursy, bo nie ma prawidłowo wybranej KRS, która mogłaby je przeprowadzić. Z tego też powodu wielu sędziów, kiedy to jeszcze te konkursy były ogłaszane, nie chciało brać w nich udziału.

Problemy te, jako że sytuacja ta trwa już bardzo długo, kumulują się, narastają. To wszystko powoduje, że sytuacja w sądach jest obecnie bardzo niedobra. ©℗

Rozmawiała Małgorzata Kryszkiewicz