Sam kapitał, czy to są środki finansowe, czy ziemia, dopóki nie jest ożywiony pracą, pozostaje martwy. Pieniądze, które leżą, są nic niewarte. Te pracujące już tak - mówi Cezary Kaźmierczak, prezes Związku Przedsiębiorców i Pracodawców.

Kapitał to środek czy cel?

Z badań, które były prowadzone wśród biznesmenów w Stanach Zjednoczonych – a nie sądzę, by Polska pod tym względem się różniła – wynikało, że najsilniejszą motywacją do prowadzenia biznesu nie była chęć zysku, tylko lęk przed stratą.

Co przedsiębiorcy mogą stracić?

To, co mają.

Biznes to ucieczka?

Próba utrzymania status quo. Oczywiście, są różni przedsiębiorcy: jedni bardziej zorientowani na zysk, inni mniej. Natomiast po przekroczeniu pewnego poziomu rozwoju firmy prowadzenie biznesu ma charakter bardziej sportowy. Powiedzmy to sobie szczerze – jeżeli ktoś dysponuje kapitałem na prywatne wydatki rzędu kilku milionów dolarów, to wszystkie własne potrzeby ma zaspokojone. Później pozostaje wymiar rywalizacji.

Z innymi? Z samym sobą?

Powiem tak: ci mądrzejsi rywalizują sami ze sobą. Porównywanie się z innymi to głupota. Ja wiem, że ludzie cały czas się porównują, ale przecież zawsze znajdą się lepsi i gorsi od ciebie.

Więc kapitał nie jest główną motywacją do prowadzenia biznesu?

Sam w sobie to on w ogóle przedstawia niewielką wartość. Sam kapitał, czy to są środki finansowe, czy ziemia, dopóki nie jest ożywiony pracą, pozostaje martwy. Pieniądze, które leżą, są nic niewarte. Pieniądze pracujące już są coś warte.

Pracować mogą na różne sposoby: mogą być zaangażowane w jakąś spółkę, mogą leżeć na lokacie w banku.

Tak, tak. Jakiś bankier ożywia je spekulacją.

W przeciwieństwie do kogoś, kogo cieszy samo posiadanie, możliwość dotykania, wąchania banknotów...

Takie patologie pewnie też się zdarzają, ale to jest margines. W tej chwili posiadanie kapitału jest problemem. Każdego posiadacza większej ilości gotówki, którego znam, ona dziś wręcz parzy. Posiadanie gotówki jest teraz ogromnie niebezpieczne.

Dlaczego?

No, a Cypr?... Z tego, co wiem, koledzy próbują robić z pieniędzmi różne dziwne rzeczy, bo posiadania gotówki bardzo się boją.

Czyli to oni odpowiadają np. za ostatnio modne kupowanie mieszkań na wynajem?

To w jakiś sposób zawsze miało miejsce. Ja sam zresztą miałem taki okres, w którym inwestowałem w nieruchomości. Chyba bardziej wiązało się to z moim porywczym charakterem niż z przemyślaną strategią.

Efekty były?

W ostatnich latach mieliśmy jeden moment, w którym kupno nieruchomości było bardzo opłacalne – to było wejście Polski do UE. Teraz też zaczyna się pojawiać klimat do spekulacji, bo mieszkania czy domy są bardzo tanie. W USA znałem wielu ludzi, którzy żyli z tego, że kupowali zrujnowane nieruchomości, odnawiali je i sprzedawali z zyskiem. Ale w Polsce to się nie kalkuluje. U nas płaci się za metr, a to, czy ktoś zrobił remont mieszkania, odnowił je, to już jest drugorzędne.

Tym, co chcieliby otworzyć biznes i nie mają gotówki, co by pan powiedział. Mają np. pomysł na jakąś fabryczkę...

Uuu, jeśli ktoś chce otworzyć fabryczkę i nie ma pieniędzy, musi to być ambitny człowiek. Bardzo trudno jest otworzyć biznes bez kapitału. A w tych bardzo skoncentrowanych sektorach, gdzie kapitał stanowi barierę wejścia, jest to niemożliwe.

Skoncentrowane, czyli jakie?

Takie, w których kilku graczy ma większość rynku.

Ale to już są wielkie korporacje.

Produkcja pierwszego samochodu kosztuje miliard dolarów. W sektorach rozproszonych takich barier nie ma, a mały biznes działa głównie właśnie w takich obszarach. Więc tu duży kapitał nie jest potrzebny. Wiele biznesów z tego sektora można otworzyć za bardzo małe pieniądze albo w ogóle bez pieniędzy, bo i takie znam przypadki. Generalnie wydaje mi się, że trzeba mieć pewien pomysł na zaoferowanie wartości, której albo nie ma na rynku, albo taniej od innych, albo lepiej, albo w inny sposób. No i liczy się wytrwałość.

Skoro pan o niej wspomniał – to skąd kapitał w naszej gospodarce ma się brać? Jeśli wziąć pod uwagę zestawienie międzynarodowej pozycji inwestycyjnej Polski, to jesteśmy na minusie na ponad bilion złotych. Krajowi przedsiębiorcy nie akumulują.

Były trzy modele wychodzenia z gospodarki centralnie sterowanej: środkowoeuropejski, czyli sprzedanie Zachodowi niektórych branż, głównie tych najbardziej skoncentrowanych; rosyjsko-ukraiński – oddanie przedsiębiorstw sobie i koleżkom; Azji Centralnej – oddanie rodzinie. Nie było możliwe dźwignięcie kraju w inny sposób. Bez kapitału tego nie da się zrobić. Ja uważam, że wybraliśmy dobrze. To były czasy, kiedy o ściągnięcie kapitału trzeba było się bardzo starać, a on był bardzo nieufny. Dość powiedzieć, że wtedy licencję Burger Kinga na całą Europę Środkową można było kupić raptem za kilka milionów dolarów.

A później?

Źle się stało, że po pierwszym okresie transformacji się nie zmieniło. Teraz w Polsce jest 4800 dużych przedsiębiorstw, to jest 0,2 proc. wszystkich firm, ale prawo cały czas jest tworzone dla nich. Prawo nie jest poddawane „testom ogniowym”; jaki wpływ ma na warunki funkcjonowania małych firm. A przecież prawo powinno być tworzone tak, jakby u nas były dwa miliony Orlenów.

Wtedy z akumulacją kapitału byłoby łatwiej?

Z całą pewnością. W Polsce są dwie manie: regulacyjna i sprawozdawczości. Dramat przedsiębiorcy zaczyna się z chwilą zatrudnienia pierwszego pracownika, bo wtedy wchodzi się w masakryczną biurokrację, sporządzanie masy dokumentów. Według Banku Światowego w Polsce na wypełnianie papierów i czynności administracyjne przedsiębiorca musi poświęcić dwa miesiące w roku. To jest szaleństwo, to się powinno zmienić. Podobno trwają jakieś prace, żeby firmy do 20 zatrudnionych zwolnić z nadmiernych regulacji, ale nie wiadomo, jak to będzie...

Czy biznesmeni, których pan zna, działają według pozytywistycznego myślenia, że „gdy ja się bogacę, to korzysta na tym całe społeczeństwo”?

Całe towarzystwo w ZPP ma właśnie taki sposób myślenia.

Ale raczej na zasadzie: „My dobrze robimy krajowi, bo zatrudniamy”.

To także, ale często przeradza się to w coś zupełnie innego. Mam kolegę z niewielkiego miasta, który zastanawiał się nad tym, co może zrobić dla lokalnej społeczności. Stworzył portal internetowy i przez parę lat finansował jego działalność, aż w pewnym momencie zorientował się, że zaczyna na nim zarabiać. A sam portal ma użytkowników więcej niż mieszkańców ma ta miejscowość. Albo z jeszcze innej strony: ZPP proponuje pewne rozwiązania podatkowe. I śmiejemy się, że proponujemy je ze względów patriotycznych, bo gdyby one weszły w życie, to my więcej byśmy płacili państwu niż teraz. A poza tym polski system podatkowy nie spełnia żadnego z trzech głównych cech dobrego systemu fiskalnego: nie jest ani prosty, ani łatwy w poborze, ani nie do uniknięcia. U nas z podatków bezpośrednich te kryteria spełnia tylko podatek rolny: chłop może sobie go sam obliczyć, pola nigdzie nie wywiezie i jest bardzo tani w poborze. Polski system jest tak skonstruowany, że od dochodu na czysto powiedzmy od 400 tys. w górę odprowadza się minimalne podatki, a od miliona w zasadzie żadnych. Podatki w Polsce płacą ci, którzy zarabiają mniej.

W jakiej perspektywie myślą nasi biznesmeni? Czy to jest myślenie z dnia na dzień czy długoterminowe, już nie mówiąc o budowaniu strategii na pokolenia?

Wydaje mi, że przedsiębiorcy przekonali się w ostatnich latach, że tu wszystko bardzo szybko może się zmienić. O ile w erze przemysłowej była pewna stabilność: mam firmę, prowadzę ją, później przekażę ją dzieciom, o tyle dzisiaj podobne założenie ocierałoby się o szaleństwo. Całe gałęzie gospodarki są zmiatane dosłownie z dnia na dzień. W czasie boomu internetowego na przełomie wieków wieszczono, że sieć zmiecie całe branże. Wtedy tak się nie stało. Ale to nie jest tak, że konsument nie zaakceptował kierunku zmian, on tylko nie zaakceptował ich tempa. Dzisiaj brak zmiany jest czymś nienormalnym, więc tak naprawdę żaden przedsiębiorca nie może przewidywać, co będzie robił za 5 czy 10 lat. No chyba że działa w takiej niszy, jak pewna rodzina z Węgrowa produkująca od pokoleń dzwony. Oni mają i zapewne będą mieć zamówienia także w przyszłości.